Президент Серж Саргсян на пленарном заседании ПАСЕ ответил на вопросы депутатов

Г-жа Коу (Норвегия, от имени группы Европейской народной партии):
- Благодарю, господин председатель. Благодарю господин президент, за посещение Совета Европы. Господин президент, 10-летний срок вашего президентства подходит к концу. Подводя итоги этих лет, каковы основные достижения Армении в ее европейской повестке дня, учитывая также недавнее соглашение, подписанное между Арменией и Европейским союзом, о котором вы упомянули в своей речи? Спасибо.

- Благодарю. Если имеете в виду европейскую повестку Армении, то должен сказать, что в течение этих десяти лет Армения действительно имеет серьезные достижения как на двустороннем уровне с европейскими странами, так и в многосторонних отношениях. Как я уже отметил, и, в 2016, и 2017 годах Комитет министров, и содокладчики Парламентской Ассамблеи в своих докладах констатировали большой прогресс, достигнутый Арменией. Чтобы не говорить слишком долго, хочу привести только один пример. В 2008 году, когда я был избран Президентом Республики Армения, перед нами стояли серьезные проблемы, и отношения были напряженными, конкретно, с Советом Европы. И нам даже угрожали санкции. А спустя 10 лет, мы уже говорим о достижениях Армении.
Что касается наших отношений с Европейским союзом, как я уже упоминал, всего два месяца назад, 24 ноября, мы и Европейский союз заключили новое соглашение о сотрудничестве, которое открывает для Армении очень хорошие перспективы. Мы считаем себя европейцами, независимо от того, считают ли европейцы нас такими. Следовательно, аше сотрудничество с европейскими странами и структурами вытекает из нашей убежденности, и никто не навязывает это нам. Спасибо.

Г-жа Дорис БАРНЕТТ (Германия, от имени группы социалистов):
- Спасибо. Уважаемый господин президент, беседы с представителями вашей страны, но также и с представителем Азербайджана, показали, какое решение хотят видеть две стороны для этого конфликта, который тянется более 26 лет. Сделанные в этом направлении предложения - не пакет, но отдельные шаги, которые не отделяются друг от друга. Можем ли мы как парламентская ассамблея, которая является сторонницей диалога и взаимопонимания, помочь и предложить Вам и президенту Азербайджана, попытаться найти путь мирного урегулирования конфликта, который обеспечит хорошее совместное будущее двух стран?

- Спасибо за ваш вопрос. Несомненно, и армяне, и азербайджанцы хотят, чтобы этот конфликт закончился как можно скорее, но проблема в том, что между этими двумя желаниями существует огромная разница. Что можете сделать вы? Что может сделать международное сообщество? Я считаю, что основным препятствием переговоров являются максималистские и нереалистичные ожидания Азербайджана по отношению к исходу переговоров. Если международное сообщество сможет помочь Азербайджану избавиться от этих иллюзий и вернуться на поле реальности, то мы, я думаю, могли бы добиться больших успехов за короткое время. Действительно, этот конфликт является препятствием для развития наших народов, отнимает человеческие жизни, большие материальные ресурсы, и действительно существует необходимость разрешения этого конфликта.
Знаете, переговорному процессу также мешает то обстоятельство, что, к сожалению, достигнутые соглашения не выполняются. Как вы знаете, в 2016 году Азербайджан развязал крупномасштабную военную операцию с целью возвращения себе Нагорного Карабаха с применением силы. После этого мы проводили встречи в Вене и Санкт-Петербурге, а затем в Женеве, и в этих встречах - в первых двух, по крайней мере, участвовали должностные лица на очень высоком уровне. Были посредники из стран-сопредседателей, и мы пришли к согласию, что наилучшим способом продолжения переговоров является создание некоторых элементов доверия. В этом смысле мы решили создать международный механизм для расследования нарушений прекращения огня и каким-то образом расширить полномочия и инструментарий личного представителя действующего председателя ОБСЕ, ослабить напряжённость. Но, к сожалению, этого не произошло, потому что сразу после этих встреч из уст высших должностных лиц Азербайджана прозвучали заявления, в которых говорилось, что это не их слова, а слова сопредседателей и что проблема Нагорного Карабаха является внутренним делом Азербайджана. В этих условиях ожидать быстрого решения или интенсивного прогресса в переговорах было бы нереалистичным. Отвечая на Ваш вопрос, я хотел бы сказать, что мы просим всех - привести стороны на реалистическое поле.

Г-н ТУРКЕШ (Турция, от имени Европейской группы консерваторов):
- Господин Президент, хотя между Арменией и Турцией существуют подписанные протоколы, думаю, что они не находятся в чьей-либо повестке дня. Означает ли это, что застой в армяно-турецких отношениях продолжится в обозримом будущем? Возможно ли, чтобы после президентских выборов в вашей стране в марте Армения сделала какой-либо шаг, чтобы продемонстрировать свои намерения нормализовать свои отношения в регионе?

- Знаете, мы не очень хорошо понимаем требование турецкой стороны сделать какой-либо шаг. В 2008 году, после того как я был избран, я инициировал публичность армяно-турецких переговоров, и результатом стал ряд встреч между мной и президентом Турции. Переговоры продолжались интенсивно, и в Швейцарии в присутствии министров иностранных дел постоянных членов Совета Безопасности ООН мы подписали два документа об установлении отношений между Арменией и Турцией. До начала переговоров и в являющихся результатом самих переговоров этих документах очень четко закреплено, что отношения должны быть установлены без каких-либо предварительных условий. К сожалению, после подписания протоколов турецкая сторона постоянно пыталась, и сейчас тоже, до сегодняшнего дня эти попытки продолжаются, выдвинуть предварительные условия.
В международном опыте мы не сталкивались с подобными примерами. Все условия обсуждаются до подписания документа, а после подписания документа элементарная порядочность требует соблюдения требований документа. Мы сейчас, уже девять лет спустя, снова слышим от турецкой стороны о необходимости предпринимать некоторые шаги. Должно ли установление отношений между странами сопровождаться какими-то жестами, какими-то уступками? В документе четко указывается, что установить отношения, после чего обсуждать все существующие между двумя странами спорные вопросы. А турецкая сторона, снова повторяю, выдвигает предварительные условия.
Мы никогда не сможем принять никаких предварительных условий. Да, Турция - мощное государство. Действительно, у Турции огромный потенциал, и потенциал Армении нельзя сравнивать с потенциалом Турции. Но это не означает, что Турция должна говорить с Арменией с позиции силы или на языке предварительных условий. Если бы это было так, то есть страны, гораздо более могущественные, чем Турция, с точки зрения народонаселения и экономики, и эти могущественные государства должны были бы говорить с Турцией с позиции силы или выдвигать предварительные условия. Думаю, турецкие власти и турецкий народ никогда не согласились бы с таким отношением. Точно так же мы не принимаем такого отношения. Было бы очень желательно, независимо от того, что эти протоколы в ближайшее время, до весны, будут аннулированы Арменией, потому что они бессмысленны. Я считаю, что турецкой стороне было бы правильно, чтобы сохранить хрупкую стабильность в регионе, отказаться от своей предвзятой позиции и политики безоговорочной поддержки Азербайджана. Хочу Вам напомнить, что во время военных действия 2016 года Турция была единственным государством мира, которое поддержало военные действия, и на уровне президента и премьер-министра за четыре дня приняла пять заявлений в защиту Азербайджана. В таких обстоятельствах, какие шаги мы можем предпринять? Это было был оскорбительно для нашего народа. Ради установления отношений идти на односторонние уступки.

Г-жа Родригес Эрнандес (Испания, от имени группы АЛДЕ):
- Господин президент, если говорить более практично и коснуться соглашения об ассоциации между Арменией и Европой, до нынешнего момента, какие ключевые меры предприняты в сфере борьбы с коррупцией, насилием, преступностью, а также терроризмом? И возвращаясь к нынешнему соглашению, который, по убеждению всех нас, наиболее амбициозен, какая разница между этим соглашением и предыдущим? Какие ощутимые реформы зарегистрированы? Какие реформы наиболее амбициозны? Какие меры будут предприниматься чтобы это новое соглашение стало реальностью и было наиболее амбициозным? Спасибо.

- Я в своём выступлении очень кратко коснулся той работы, которую мы в Армении выполнили в направлении искоренения коррупции, и должен сказать, что, к сожалению, наши работы не дали очень больших результатов и это отвратительное явление имеет место также в Армении. Как я сказал, мы в прошлом году приняли закон, и создали комиссию по противодействию коррупции, и это законодательство полностью соответствует лучшим европейским критериям. Члены комиссии должны избираться нашими парламентариями после 9 апреля, когда в полную силу вступят положения новой Конституции. Как я сказал, мы приняли закон об осведомлении и защите осведомителей, сделали уголовно наказуемым незаконное обогащение. Если мне память не изменяет, около 500 армянских чиновников должны декларировать свои доходы и имущество, что для маленькой Армении громадная цифра. В Армении сформировалось гражданское общество - прочное гражданское общество, и это гражданское общество вносит свой вклад в раскрытие таких преступлений и их предотвращение. Что касается наказаний, должен сказать, что каждый год в Армении заводится в разы больше уголовных дел и принимается судебных вердиктов, связанных с коррупционными преступлениями. Если Вы имеете в виду также общие преступления, должен сказать, что в 2017 году в Армении почти на 20 процентов уменьшились тяжёлые преступления - речь об убийствах, речь о других тяжёлых преступлениях, и правоохранная система Армении действительно очень серьёзно ведёт борьбу с преступностью.
Чем отличается подписанное с Евросоюзом соглашение от прошлого? Здесь возможностей намного больше. По прошлому соглашению мы, конечно, наметили план действий, и как Совет Европы, так и Евросоюз являются помощниками наших реформ в плане экспертной и технической помощи. Сегодняшнее подписанное соглашение - правовой документ, который должен быть ратифицирован как со стороны парламента Армении, так и со стороны, можно сказать, уже 27 стран-членов Европы, где нашли место положения, касающиеся почти всех сфер нашей жизни, и они уже имеют уровень закона. Мы уверены, что наше сотрудничество с Евросоюзом будет углубляться, потому что мы с Европейскими структурами сотрудничаем не для того, чтобы показать кому-то, сказать, смотрите, мы с этими структурами сотрудничаем, а потому что мы считаем себя носителями европейских ценностей. Спасибо.

Г-н Сикогиос (Греция):
- Господин Президент, переход к парламентской системе какое влияние будет иметь на приоритет закона и защиту прав человека?
И второе. Какое влияние будет иметь закреплённая новой Конституцией политика приватизации и либерализации, учитывая, что либеральная политика, в случае применения, приводит к неравенству и нарушению социально-экономических прав?

В этом контексте какие меры противодействия предпримет правительство?
- Я думаю, что переход к парламентской системе управления был логическим продолжением происходящих в Армении реформ. По нашему глубокому убеждению, парламентское управление является более инклюзивным управлением, более прозрачным управлением и больше соответствует видению развития демократии. Честно говоря, должен сказать, что я немного не понял вопроса, или он не хорошо переведён. Должен сказать, что по нашему мнению система парламентского управления будет способствовать развитию демократии в нашей стране, защите прав человека. Парламентская система будет иметь большее влияние от гражданского общества. Парламентская система даёт возможность быть более подотчётными. Парламентская система даёт возможность более тесно сотрудничать с нашими европейскими партнёрами.

Г-н Фурнье (Франция, от имени группы ЕНП):
- Господин президент, уважаемые коллеги, как Армения сопоставляет с одной стороны своё участие в Восточном партнёрстве Евросоюза и с другой стороны - своё членство в Евразийском союзе? И как это влияет на отношения Армении и России?

- Знаете, я думаю, что мы уже сопоставляем, и у нас нет сомнений, что являясь членами различных интеграционных процессов, можно уверенно двигаться вперёд. Знаете, мы с 2010, 2009 годов ведём переговоры с Европейским союзом в направлении подписания нового соглашения. И этот период совпал с нашими переговорами с Евразийским экономическим союзом. Ответственные должностные лица и Евразийского экономического союза, и Евросоюза очень чётко знали, что с обоими интеграционными ведётся переговорный процесс. И на начальном этапе, и один, и другой приветствовали наш подход. Но пришли такие времена, когда наши коллеги из Евросоюза посчитали, что невозможно сопоставить участие в этих двух интеграционных объединениях. И мы были вынуждены принять решение о членстве в Евразийском экономическом союзе, потому что экономика Армении тысячей нитей связана с экономиками Евразийского экономического союза, у нас есть многовековая история отношений, дружба и подавляющее большинство граждан РА, до 80 процентов, было сторонником более тесного сотрудничества с Евразийским экономическим союзом. Но должен сказать, к чести чиновников Евросоюза, что время внесло ощутимые коррективы в образ мышления и уже на Рижском саммите Восточного партнёрства было принято решение о дифференцированном подходе. Принято решение, что действительно возможно совместить участие в различных интеграционных структурах. И мы начали интенсивные переговоры, и, как видите, мы пришли к правильной вехе и 24 ноября подписали соглашение с Евросоюзом. По-моему, это предварительное условие о совмещении - очень простая вещь: нужно быть искренними с партнёрами и не скрывать ход переговоров и договорённости, и если в одном интеграционным процессе ваши обязательства не противоречат принятым другим документом обязательствам, тогда, почему нельзя сотрудничать? Я думаю, что мы имеем этот опыт также являясь полноправным членом Договора о коллективной безопасности, сотрудничая с НАТО. И это наше сотрудничество имеет историю многих лет. Я думаю, что в будущем будет тесное сотрудничество между Евразийским экономическим союзом и Евросоюзом. Будущее принадлежит этому сотрудничеству. Те проблемы, которые сегодня существуют и могут возникнуть также завтра, не помогают развитию. Они отнимают большие ресурсы, а эти ресурсы можно использовать для того, чтобы сделать жизнь людей более благополучной. Спасибо.

Г-н Сеидов (Азербайджан, от имени Европейских консерваторов):
- Вы отметили, что были лидером ведущейся против Азербайджана войны. Почему Вы не упомянули о погромах Ходжалу, во время которых дети, старики, женщины, около 800 человек были убиты армянами? Почему Вы не отметили об 100 процентных этнических чистках осуществлённых в Нагорном Карабахе и окрестных семи районах? А сейчас Вы пытаетесь запутать международное сообщество. Как вы сможете организовать вашу политику, когда вы не готовы выполнять резолюции ни этой, и другой организации. ООН, Совет Европы, Евросоюз и все международные организации сказали об оккупации азербайджанских территорий, а Вы не готовы принять ни одну из этих организаций. Таково ли армянское понимание интеграции?

- Знаете, я прежде всего прошу Вас быть более спокойным, успокоиться и не искажать мои слова. Я с этой трибуны не заявлял, что был лидером войны, я не имел такой части, я был участником справедливой борьбы народа Нагорного Карабаха.
Почему я не упомянул о событиях в Ходжалу, которые Вы считаете геноцидом? По очень простой причине. Потому что сразу после этих печальных событий президент Азербайджанской Республики Аяз Муталибов очень обстоятельно и очень информированным образом перечислил факты и чётко показал, кто был организатором тех погромов. И знаете, я очень сожалею, геноцид - вещь не хорошая, перенести геноцид - это не честь, это страдание, и думаю, есть какая-то тенденция в Азербайджане обязательно иметь то, что имеют армяне. Знаете, это нечто недопустимое. Зачем вам нужно называть геноцидом нечто, чего никогда не было и в особенности со стороны армян не было?
А что касается принятых нами в международных структурах обязательств, то Вы ошибаетесь. Нет никакого принятого международными структурами решения, которое отрицается со стороны Армении. Вы попытались упомянуть резолюции Совета безопасности ООН. Я советую Вам, когда вы погружаетесь в одну тему, действительно, погрузитесь и изучите. Миру известно, что Совет безопасности ООН никогда не касался проблемы НК, в 1993 году Совет безопасности ООН принял четыре резолюции о прекращении боевых действий в части НК, и после каждой резолюции Азербайджан заявлял, что не прекратит боевые действия, пытался предпринять новые атаки, но, как часто бывает, имел потери. В этих четырёх резолюциях единственным обязательством Армении было использовать своё влияние и авторитет для прекращения боевых действий. И мы, к чести тогдашних властей Армении, выполнили это обязательство. А самый первый ответственный - Азербайджан, который должен был прекратить боевые действия, не прекратил эти боевые действия, и как вы знаете, уже в 1994 году подписано соглашение о перемири, но уже под влиянием других факторов, а не под влиянием резолюций Совета безопасности ООН. Но к сожалению, закреплённые в этом соглашении положения не выполняются. И в этом соглашении очень чётко закреплено, что боевые действия должны быть прекращены, а для политических решений нужно начать большой переговорный процесс. И, как я отметил, в этом переговорном процессе, как стало видно из Ваших слов, вы хотите максимального, вы хотите невозможного, вы хотите вернуть Карабах в состав Азербайджана.
К сожалению, ксенофобия в Азербайджане настолько развилась, что уже вы открыто заявляете, что Карабах вам нужен без армян. Невозможно и этого никогда не будет. Суть борьбы народа Нагорного Карабаха очень ясна. Это борьба за свободу, борьба за самоопределение и такая борьба не может не иметь положительного исхода. Я в этом уверен.