Интервью Президента Сержа Саргсяна “The Armenian Reporter”

Целеустремленное президентство

Кажется, что между Президентом Обамой и Вами есть сходство, связанное с Вашими подходами к противостоянию давним и нерешенным вызовам, соответственно, в США и в Армении. В случае с Президентом Обамой, он борется с унаследованным им финансово-экономическим кризисом, одновременно гасит войну в Ираке, активизирует афганскую войну, последовательно осуществляет коренные изменения в правительственном контроле по отношению к финансовым институтам, а также выступает с призывами провести массовые изменения в системе здравоохранения Америки. В Вашем случае, Вы также боритесь против глобального финансового кризиса посредством крупномасштабных заимствований, в то же время, движетесь вперед в переговорах по НК, а также приступили к равнозначно сложной проблеме отношений с Турцией. И Вас, и Обаму обвиняют в том, что Вы инициируете больше всякой меры и быстрее всякой меры. Как Вы отвечаете на подобные обвинения?

Вся трудность служения на посту главы государства состоит в том, что, хоть и имеешь свою шкалу приоритетов, часто бываешь вынужден решать многие выявляющиеся проблемы, которые возникли независимо от твоей воли. Несомненно, всемирный кризис был одной из них, и думаю, что нейтрализация его последствий в настоящее время делает схожими почти всех мировых лидеров - и на политическом, и на экономическом, и на общественном поле. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Влияние экономического кризиса на экономику Армении велико, и мы пытаемся стимулировать реализуемые кредитными средствами такие социальные программы, которые позволят и создать новые рабочие места, и решить социальные проблемы. Например, мы реализуем большие строительные проекты в зоне землетрясения. Каждый кризис - это также начало больших возможностей. И мы должны сделать все, чтобы в этой ситуации вести реформы в правильном направлении.

Политические консультации

В армянской общине Америки и во всей Диаспоре существует большая озабоченность по поводу соглашения с Турцией, о котором ведет переговоры наше правительство. Вы встречались с ведущими представителями политического и информационного мира Армении. Сейчас готовитесь к встречам с лидерами армянских общин Диаспоры. Какое послание Вы им везете?

Мой главный импульс адресован не Диаспоре, а миру. Все должны осознать, что Диаспора - важная часть реалий Армении. Около семи миллионов послов Армении в разных странах мира связывают Армению с заграницей незримыми нитями и проводами.

Мы - Армения и Диаспора - одна семья. Я просто хочу поговорить с нашими братьями и сестрами из армянской Диаспоры, выслушать их мнение и, почему бы нет, посоветоваться с ними. Изначально, когда нами ставилась задача провести общественные обсуждения вокруг двух протоколов, для меня это однозначно означало также обсуждения в армянской Диаспоре. Урегулирование отношений Армения-Турция лишь одна часть армяно-турецкого примирения, и в диалоге Армения-Диаспора не должно быть недопонимания, неоговоренных вещей.

Несомненно, должен также сказать, что в общих чертах мне хорошо известна значительная часть циркулирующих идей и точек зрения - они не новы и, в той или иной степени, присутствовали в армянской политической дискуссии последних двух десятилетий.

Выгоды и риски

Основываясь на Вашей предварительной оценке и принимая в расчет прозвучавшие на плоскости общественного мнения точки зрения, в чем выгоды и риски продолжения в направлении ратификации и реализации протоколов между Арменией и Турцией? Что возможно сделать для уменьшения рисков?

Нынешние поколения армянского и турецкого народов, каждое по-своему, получили от прошлого тяжелое наследие, и нашим обществам надо решать серьезные проблемы для того, чтобы преодолеть существующее глубокое недоверие между двумя народами. Армяне подверглись Геноциду, потеряли честь своей исторической родины, расселись по всему миру и продолжают бороться в направлении признания и осуждения этой истории мировым сообществом и, в особенности, Турцией, что означало бы для нашего народа долгожданную победу справедливости.

Нынешнее же поколение турок имеет проблему примирения с собственной историей: в конце концов, Геноцид армян и армянский вопрос в Турции на протяжении десятилетий были под запретом, а те, кто осмеливались об этом говорить, подвергались судебному преследованию и общественному порицанию.

Несомненно, к этому прибавляются также процессы последних двух десятилетий, когда Турция, однозначно поддерживая Азербайджан, заморозила развитие каких бы то ни было отношений с Арменией, подвергла Армению блокаде, нанеся серьезный вред экономике нашего новонезависимого государства.

Вот в таком общем контексте мы и пытаемся урегулировать отношения между двумя государствами. Несомненно, в обоих обществах не все готовы идти по пути урегулирования, и это естественно. Понятны также трудности, и предсказуемы возможные препятствия. Тем не менее, самый важный залог, думаю, - это искренность намерения обеих сторон идти по этому пути и решимость не оставлять будущим поколениям существовавшие сложности. Я хочу верить, что турецкая сторона действительно искренна в этом процессе, что на пути подписания и ратификации протоколов не возникнет искусственных препятствий, и что обе стороны разделяют необходимость открытия новой страницы в отношениях.

А самый большой риск возникает в случае провала этого процесса. Такое развитие событий углубит атмосферу недоверия и враждебность в регионе. После этого еще долгое время никакой политический деятель не сможет подойти к вопросу урегулирования армяно-турецких отношений.

Армения и Азербайджан

Один из стержневых пунктов в том, что Турция соглашается открыть границу без упоминания Карабаха. Однако премьер-министр Турции постоянно повторяет это свое обещание, что граница не откроется, пока Армения оккупирует, как он говорит, территорию Азербайджана. Как сопоставить письменное соглашение и устные заявления? Заместитель госсекретаря США на этой неделе сказал, что надеется увидеть на саммите в Молдове "ощутимые результаты". Есть ли вероятность, что там, или до конца года подпишете документ относительно Карабаха?

Да, у Турции может возникнуть проблема в примирении своих заявлений и реальных шагов. Я многократно повторял: урегулирование отношений Армения-Турция не может быть обусловлено урегулированием арцахской проблемы или каким-либо иным предварительным условием. Всякая попытка взаимной увязки опасна для каждого из этих двух процессов. По одному поводу я говорил турецкой стороне: "Единственный вариант, которым вы можете способствовать решению арцахской проблемы - это не вмешиваться".

Конечно, было бы не честно утверждать, что две проблемы совершенно не имеют ничего общего друг с другом. В конце концов, турки и азербайджанцы утверждают, что они один народ. Я бы сказал об определенном взаимовлиянии между двумя проблемами: решение одной проблемы, то есть, урегулирование отношений Армения - Турция и ликвидация блокады Армении, несомненно, может создать благоприятные условия для урегулирования другого - Нагорно-Карабахского конфликта. Это так, потому что повысится уровень взаимного доверия в регионе, что обеспечит необходимую для решения арцахского конфликта позитивную среду.

Что касается второго вопроса. Нет, в Молдове не намечается подписания какого-либо документа. Скажу больше, принимая во внимание тот ограниченный прогресс, который мы имеем в деле согласования Мадридских принципов, мы на этом этапе довольно далеки от подписания документа, это от обеих сторон требует длительной переговорной работы и, несомненно, политической воли.

Долгое время позиция Армении была в том, чтобы подчеркнуть "невозможность подчинения" Карабаха Азербайджану. Армянские официальные лица недавно заговорили о "праве на самоопределение" Карабаха, а, как известно, Азербайджан говорит, что согласится с "самоопределением" в рамках своих границ. Остается ли Армения все еще верной политике "невозможности подчинения" Карабаха Азербайджану?

Основа урегулирования арцахской проблемы - статус Нагорного Карабаха. Карабахское движение началось с проблемы статуса, и только урегулирование этой проблемы может привести к решению конфликта. Армения многократно заявляла, что народ Карабаха должен иметь возможность решать, каким должен быть этот статус. Это та красная черта, за которую армянские стороны не могут зайти, это не подлежит торгу.

Гипотетическое подчинение Арцаха Азербайджану возможно только в одном случае, если народ Арцаха на референдуме сам так решит. Какова вероятность этого – известно всем, даже азербайджанцам.

Когда Иран пытается купить военные системы, США публично возражают и пытаются применить санкции против поставщика, выражает ли Армения скрытую озабоченность в связи с тем, чтобы возразить против закупок Азербайджаном ракетных комплексов, которые могут нанести удар по Еревану и другим городам Армении? Присутствует ли в повестке переговоров с азербайджанской дипломатией вопрос разоружения?

Милитаризация Азербайджана, гонка вооружений в регионе, несомненно, остаются для нас предметом озабоченности. Азербайджан продолжает превышать установленные ДОВСЕ уровни в части почти всех видов военной техники. Мы многократно на разных уровнях поднимали эту проблему. К сожалению, международное сообщество молчит. Армения указывает на проблемы милитаризации Азербайджана.

Мы считаем, что об этом должны думать также те государства, что покупают нефть у Азербайджана, так как выплаченные ими суммы идут на вооружение, в нарушение договоренностей считающихся основой европейской системы безопасности.

Армения, в то же время, продолжает повышать уровень своей защищенности, обеспечивая приобретение современных и соразмерных существующим угрозам видов оружия, повышая свою вовлеченность в рамках Организации Договора о коллективной безопасности и расширяя сотрудничество в Северо-Атлантическом альянсе.

Что касается процесса вооружения Азербайджана в контексте урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта, то несомненно, без уточнения вопросов размещения и радиуса действия определенных видов военной техники, даже речи быть не может о пересмотре существующей системы гарантий безопасности.

Геноцид Армян

Турецкое правительство придерживается позиции, что требование международного признания Геноцида армян идет от армянской Диаспоры, и это приоритет для армянской Диаспоры, а не для Армении. Эту точку зрения повторяют и Международная кризисная группа, и другие влиятельные лидеры мнений. Тем не менее, концепция национальной безопасности Армении, которая была разработана, когда Вы были секретарем Совета национальной безопасности, определенным образом призывает к международному признанию Геноцида армян. Согласно нашему исследованию общественного мнения, для армянского народа это также приоритет. Какова Ваша точка зрения по этому вопросу?

Процесс международного признания Геноцида армян не может выйти из нашей повестки. Поддержка международному признанию Геноцида закреплена в нашей Концепции национальной безопасности. Как может какой-либо армянин отказаться от своего прошлого, от стремления добиться победы справедливости? Признание Геноцида - не только наша, армян, задача. Это общечеловеческая задача.

Однако хотел бы в этом контексте подчеркнуть одно обстоятельство: стержневая цель процесса международного признания Геноцида в том, чтобы турецкий народ и Турция последовали примеру многочисленных цивилизованных стран и признали факт Геноцида. Никогда еще в турецком обществе обсуждение проблемы Геноцида армян не имело нынешних размеров. В последнее десятилетие в турецком обществе начал поднимать свой голос слой, представители которого, несмотря на десятилетия государственной контр-пропаганды, готовы смотреть трезвым и ответственным взглядом на темные страницы своей истории. Мы должны содействовать этому процессу. Проблема не только в армяно-турецком примирении, повторяю, есть также проблема примирения с собственной историей нынешних поколений турок.

Думаю, эта наша инициатива определенным образом открывает двери также и для этого внутреннего обсуждения, внутреннего примирения.

В Армении и во всей Диаспоре есть существенная озабоченность в связи с очерченной в протоколах подкомиссией исторической плоскости. Озабоченность в том, что существование двусторонней комиссии делает достоверной позицию Турции, согласно которой ответ на вопрос «А имел ли место геноцид?», еще не известен. Что Вы можете сказать, чтобы развеять эту озабоченность, и опасения тех людей, которые утверждают, что комиссия подрывает продолжение международных усилий по всеобщему признанию факта Геноцида армян и его продолжающихся последствий?

Я хотел бы особо подчеркнуть, что речь не идет о создании комиссии историков, что предлагалось несколько лет тому назад. Это лишь подкомиссия межправительственной комиссии, относительно которой в свое время армянской стороной было сделано контрпредложение. Цель подкомиссии – вести диалог между двумя сторонами в исторической плоскости, имея целью обеспечить восстановление взаимного доверия.

Это длительный процесс, который включает в себя широкий круг вопросов: проблемы армянского наследия в Турции, проблемы его восстановления, сохранения, проблему наследников жертв Геноцида. Невозможно установить отношения с какой-либо страной, не ведя диалога вокруг проблем, волнующих стороны. А исследования истории должен бояться тот, кто фальсифицирует историю. Повестку создаваемой комиссии и ее подкомиссий будут определять стороны - то есть, Армения и Турция. Те, у кого есть озабоченность, должны осознавать, что представители правительства Армении никогда не позволят в повестке дня таких формулировок вопросов, которые могут быть оскорбительными для армянского народа.

Возможно, в некоторых странах и в некоторых обстоятельствах для армянского лобби могут возникнуть определенные трудности, но нужно понимать также, что этот сложнейший процесс предполагает некоторые сложности.

По разным поводам я повторял: наивно думать, что в случае таких стран, какими, например, являются США, Великобритания, Германия, принятие решений относительно признания Геноцида может предопределяться шагами, которые делают иные страны, или приводимыми доводами. Эти страны имеют гигантские объемы источников фактического обоснования Геноцида армян. Есть проблема политического решения. Несомненно, усилия армянского лобби способствуют принятию подобных решений, но только и только силой их голоса, как граждан этих стран. Я глубоко уверен, что все те страны, которые до сих пор не признали Геноцид армян, рано или поздно это сделают.

В этом направлении, думаю, наш самый важный аргумент – оценки крупнейших ученых и юристов, занимающихся проблемами геноцида, а также включение вопроса в учебные пособия многих стран.

Переговоры с Турцией

Несмотря на прямые и косвенные контакты между Арменией и Турцией, Вашим предшественникам не удалось придти к соглашению. Соглашение достигнуто в Ваше время. Как Вы думаете, в чем причина этого? Приписываете ли Вы это определенным изменениям, нашедшим место в международной ситуации? Или это произошло, потому что Турция поняла, что ее политика блокады Армении провалилась и сейчас готова, несмотря на обеспокоенность Азербайджана, следовать своим собственным интересам? Или Армения стала более гибкой в своих переговорных позициях? Или это сопряжение вышеуказанных факторов?

Думаю что да, присутствует сопряжение нескольких из указанных Вами факторов.

Война в Южной Осетии, действительно, изменила атмосферу в нашем регионе. Она выявила недальновидность силовой реакции на борьбу, ведущуюся за самоопределение наций.

Определенные изменения есть также и в восприятии Турции. Конечно, идея блокады – мол, Армения падет на колени экономически и уступит азербайджано-турецкому тандему, себя не оправдала. Независимо от того обстоятельства, блокирована Армения или нет, Армения не согласится на такое решение карабахского конфликта, которое поставит под угрозу существование народа Нагорного Карабаха.

Что касается нашей большей уступчивости, то наша позиция неизменна – установление отношений и ликвидация блокады необходимы обеим сторонам, и для того, чтобы двигаться в этом направлении Армения не должна ничего уступать. Ярким доказательством нашего конструктивного подхода является уже то, что мы готовы к сотрудничеству даже до признания Турцией Геноцида армян.

Говоря об Армении, Турция последовательно поднимала три проблемы: границы, прекращение кампании по всеобщему признанию Геноцида армян и Карабах. А что заботит Армению? Помимо отсутствия дипломатических отношений и закрытой сухопутной границы, какие из других черт политики Турции, касающиеся интересов Армении, Вы считаете самыми проблематичными и хотели бы видеть в них изменения?

То, что Вы называете «озабоченностью», со стороны Турции на протяжении лет выдвигалось в качестве предварительного условия. Мы предварительных условий не выдвигали, но несомненно, это не означает, что у нас не было или сейчас нет озабоченности. Их множество, два из них вы уже назвали – отсутствие дипломатических отношений и блокада Армении.

Добавлю еще несколько:

Отрицание со стороны Турции факта Геноцида, что в армянах все еще сохраняет чувства исторической несправедливости и продолжающегося отсутствия безопасности,

Безусловная поддержка, оказываемая со стороны Турции Азербайджану, в том числе и военная помощь, что не способствует укреплению доверия в регионе,

Бедственное положение в Турции армянских памятников и вообще армянского наследия,

И еще целый ряд беспокойств, которые, может, официально и не были озвучены, но существуют и также учтены при принятии нами решения о том, чтобы предпринять усилия в направлении урегулирования.

Последствия открытой границы

Прошу прокомментировать, каковы экономические выгоды Армении в случае открытия со стороны Турции последней закрытой границы Европы? В Вашем представлении, как должна Армения конкурировать в этой региональной конкурентной среде?

Об экономических последствиях открытия границы я многократно говорил. Конечно, открытие границы создает определенную конкуренцию, думаю, тем не менее, для нашей экономики это однозначно здоровая конкуренция. Подобные точки зрения звучали также в первые годы независимости о том, что мы не выдержим конкуренции с иранскими товарами. Время показало, что опасения были преувеличены. Думаю, это комплекс маленькой страны, находящейся в соседстве с большими странами.

В конце концов, перед нашими производителями открывается потенциальный рынок с 70-и миллионным населением. У меня даже сомнения нет, что наши предприниматели добьются успеха в этой конкуренции. Скажу больше, я еще не встречал ни одного серьезного армянского предпринимателя, кто бы выразил сомнение в экономической выгоде открытия границы.

Что касается защиты местных производителей, и в частности, малого бизнеса, это уже должно быть предметом заботы правительства. Многие из них сегодня даже внутри нашей страны сталкиваются с проблемами в плане конкуренции. В условиях рыночной экономики правительства имеют соответствующие рычаги – антидемпинговые, антимонопольные и прочие, которые защищают как интересы местного производителя, так и малого и среднего бизнеса. Просто нужно работать, и работать грамотно.

Что-что, а в этом плане мои опасения минимальны.