Я хочу верить, что мы станем сильнее, поскольку трудности, проблемы и кризисы делают тебя сильнее – Интервью Президента Армена Саркисяна российскому телеканалу РБК

Президент Республики Армен Саркисян дал эксклюзивное интервью управляющему директору российского телеканала РБК Илье Доронову.

Илья Доронов: Господин Президент, прежде всего, большое спасибо, что вы согласились говорить о том, что сейчас происходит в Армении, потому что страна вновь оказалась в критической и важной точке для себя. Поэтому мой первый вопрос: по Вашему мнению, как Вы охарактеризуете ту политическую ситуацию, которая сложилась здесь в Армении? И как Вам кажется, не слишком ли много политических кризисов для небольшой страны за последнее время?

- Во-первых, я рад нашей встрече.

Илья Доронов: Спасибо.

- Ваш вопрос и простой, и сложный. Если бы у нас в стране был кризис только политический, можно было бы ещё как-то с этим жить, но реально у нас многокомпонентный кризис. То есть у нас кризис, естественно, после войны: сентябрь – октябрь. Кризис потери в Карабахе территорий. Кризис потери тысяч и тысяч молодых жизней. Экономический кризис. Естественно, кризис в здравоохранении, потому что, как и везде во всём мире, у нас бушевал и сейчас снова начал бушевать, ещё следующая волна, ковид. Есть ещё морально-психологический кризис. Это естественно, потому что это война, потерянная война. И есть даже у некоторых людей кризис, который связан с тем, что идентификация своей личности и будущего своего. Поэтому, что мы видим сейчас, некоторые люди покидают страну.

Илья Доронов: Да, многие заговорили, что снова началась эмиграция из Армении…

- Ну, снова началась эмиграция… В Армении бывают негативные и позитивные миграции. То есть у нас страна очень чувствительна. Кризис, ещё связанный с Диаспорой тоже. Потому что Армения и Диаспора очень сильно связаны между собой – это единое целое, и любая вещь, положительная или отрицательная, которая происходит в Армении, сразу же отражается на наших братьях и сёстрах в Буэнос-Айресе, в Марселе или в Москве. Так что кризисов много.

Естественно, есть политический кризис. Несколько таких ремарок, и они связаны с кризисом. Первая вещь: нация, такая, как армяне, и маленькая страна, у нас должно быть видение. Всегда. Чёткое видение вперёд. Я бы сказал даже не видение, а миссия. То есть это видение должно быть настолько сильным, что оно должно иметь форму миссии. Это чёткое понимание, куда мы идём и почему.

Илья Доронов: Она есть? И есть ли люди, которые могут её сформулировать?

- Мне кажется, её нет. Как Президент страны, тем более сейчас, я стараюсь очень медленно, определёнными дозами довести это понимание, что миссия нужна, и эта миссия не должна идти от кого-то. Это миссия, которую обсуждают многие, которые думают о будущем этой страны.

Илья Доронов: С привлечением Диаспоры, да?

- Всех, всех. В первую очередь, российской Диаспоры, потому что она самая близкая. Дальше, мне кажется, очень важным фактором для того, чтобы понять современную Армению, является то, что, к сожалению, из-за того, что у нас не было чёткой миссии и не было плана, куда идти, мы как эмоциональный народ начали верить в свои мечты. То есть принимали мечты за реалии. И она дошла до непонятных размеров. К примеру, очень многие армяне верят, что Армения сегодня – это страна с очень сильной наукой. Армения была страной с очень сильной наукой, когда она была частью Советского Союза.

Илья Доронов: Я сейчас хочу сделать ремарку для тех, кто не знает, что передо мной сидит не только Президент Армении, но и учёный. Поэтому Вы про науку знаете и можете говорить.

- Да, к сожалению, наша Академия Наук уменьшилась за эти приблизительно тридцать лет в три раза и больше. Естественно, средний возраст поднимался всё выше и выше, и выше. Молодые очень многие учёные, им легче было найти хорошую работу, условно говоря, в МИФИ, в Дубне или в Беркли или в другом университете.

Илья Доронов: Самое главное, что не внутри Армении…

- Да, самое плохое, что не внутри Армении. Есть у нас иллюзия, что Армения – страна с очень высокой культурой IT и с размером IT технологий. То, что у нас есть острова IT технологий – это факт. То есть вы можете найти такие острова прекрасные, допустим ТУМО. Зайдёте туда – в Европе таких нет. И вот мы построили, армяне построили такой же в центре Парижа, потому что мэр Парижа, после того как она увидела, она пригласила построить прямо в центре Парижа. Но это островок. То есть, если взять даже Беларусь, она намного раз впереди Армении, чем Армения. А когда-то мы начинали вместе.

Илья Доронов: После распада Советского Союза.

- Да. И потенциал, к сожалению, у Армении намного больше, чем у Беларуси. Потому что, если посмотреть на те компании, допустим, которые работают в Силиконовой долине в США, армянские компании, и армян, которые работают в больших компаниях. Я был в 2019 году в США и поехал в Силиконовую долину, там попросили встречу со мной, я подумал, что придут человек сто. Пришло около тысячи.

Илья Доронов: Армян?

- Армян, которые работают в Силиконовой долине. И все они были готовы помочь Армении и так далее. Самым большим преимуществом Армении и армян является то, что это глобальная нация. Это маленькая страна – глобальная нация, в ней огромный потенциал. Человеческий. Но мы его плохо используем.

Илья Доронов: Разбазариваем? Не замечаем людей? Или…

- Нет. Это имеет политическую историю и основы, потому что в первые годы независимости, как-то все понимали, что Диаспора – это наша сила, но хотели как-то… политические лидеры, или организации, или партии хотели как-то… «хорошо, ребята, вы там живёте у себя, включая, в Москве, в Париже, в Нью Йорке, пожалуйста, посылайте нам деньги, а мы знаем, как с ними будем управлять». И начали строить барьеры. По Конституции Армении Президентом Армении может стать человек, который последние, скажем, семь лет только жил в Армении. Должен быть только гражданином – это понятно, да? Но только жил в Армении. Когда Армения как нация – это глобальная нация, нужен человек, имеет глобальный опыт.

Илья Доронов: То есть получается, что в Конституции, в нынешней Конституции изначально заложены барьеры, которые не позволяют привлечь армян, живущих за границей где-то для того, чтобы они смогли помочь своей исторической родине.

- Да-да-да. И это, в данном случае я говорю как о ремарке, а реально это большая проблема. Потому что человек, который набрался огромного опыта, великий человек, который достиг очень многих высот, не может приехать и стать министром Армении. Для меня это абсолютная ерунда.

К примеру, если мы думаем, что, допустим, один из возможных путей преодоления этого кризиса – это создание технократического правительства, и пригласить сюда профессиональных людей, а не политиков, у нас выбор феноменальный, если смотреть на Диаспору. Но вот вы подумайте, я условно говорю, естественно, я ни с кем это не обсуждал, условно, если вы хотите сделать кого-то министром новых технологий, у меня лист, список людей, которых я могу пригласить, условно говоря, только из России сто человек.

Илья Доронов: Тогда вопрос: если в Армении это понимают, почему Конституция не меняется?

- В Армении понимают, но всегда же сложно отдавать это кресло. Власть. Поэтому за это нужно бороться. Всё равно, удивительная вещь, министром, допустим, образования из другой страны, скажем, из США. В Америке – образование или наука, скажем, наука. В Америке сейчас две вакцины есть, правильно, антиковидные?

Илья Доронов: А в России три.

- Я знаю. У меня не было ещё вакцины, я просто заболел. Так вот, в Америке есть две вакцины: одна - Pfizer, а другая – Moderna. Moderna – компанию создал молодой армянин, которого зовут Нубар Афеян, он профессор MIT. Может он быть министром науки и высшего образования? Естественно. Хотим мы его сюда? Нет. Или, допустим, взять здравоохранение. Один из самых выдающихся организаторов здравоохранения вообще в мире лорд Ара Дарзи. Сам он армянин из Ирака, но прекрасно владеет армянским языком. Дали мы ему Знак Почёта Армении. Человек, который был министром здравоохранения Великобритании, советовал Обаме, правительству Японии – у него самая высокая награда в Японии, создал самую большую больницу в Катаре. Может ли он быть министром здравоохранения в Армении. Ответ: нет.

Илья Доронов: Тогда получается, что сейчас Армения находится в таком состоянии, ради того, чтобы избежать сильной конкуренции со стороны приезжих, делается хуже стране? От этого страдает сама страна.

- Естественно. Естественно. У нас нефти нет. У нас самое большое богатство – это именно люди. Причём это люди, которые живут по всему миру. Они и раньше жили, но после Геноцида армян в 1915 году, количество армян, которые живут по всему миру стало огромным. К сожалению, мы добавляем к этому числу ещё то число армян, которые уезжают после независимости и сейчас. То есть, если взять самую большую диаспору армянскую – это российская, и она самая близкая, самая понятная. Но армянская диаспора там живёт два столетия, три столетия.

Илья Доронов: Отсюда вопрос: в России есть мнение, что за последние несколько лет отношения между Арменией и Россией ухудшились. Не кроется ли причина, одна из причин нынешнего политического кризиса именно в этом?

- Ну, знаете, это больше оценка, наверное, из Москвы или из России, чем оценка из Армении. Потому что, естественно, в Армении есть разные политики, разные неполитики, разные интересы, и однозначно ответить на этот вопрос очень сложно и очень просто. Простой ответ очень простой: кто бы ни был у власти в Армении, рано или поздно… Рано – это в том случае, если человек, действительно, понимает реалии сегодня, как он стал политиком, а поздно, когда человек не понимает реалий этой жизни и к этому должен прийти. Рано или поздно человек или политик приходит к заключению, что отношения между Арменией и Россией – непростые отношения. Они не только многовековые, они имеют настолько большую глубину, что сложно эмоционально её оценить. Это эмоциональность – не простая эмоциональность, она очень глубинная. Я фактически по всему миру был и встречался всегда там с армянами. Независимо от того, где ты находишься, в Буэнос-Айресе, допустим, в Бразилии, в США, в Европе, где-то ещё, на Ближнем Востоке, спроси у армянина, кто лучший друг Армении, из ста человек девяносто девять тебе скажут: Россия. Это армяне, которые живут в США. Это армяне, которые живут во Франции. Это не только армяне, которые живут в США. Потому что, когда я, допустим, обсуждал с европейскими или западными политиками Армению, будущее Армении и так далее, допустим, армяно-французские отношения, армяно-британские, немецкие, американские или аргентинские отношения, всё это обсуждение идёт до поры до времени, когда этот политик тебе говорит: «Но, всё-таки, Армения – это партнёр России». То есть, это не я говорю, это не армянин говорит. То есть, это вещь сама по себе настолько глубока, что не только армяне, которые живут здесь, в Карабахе, допустим, в Москве…

Илья Доронов: То есть это получается, как некая константа?

- Она константа. В принципе, этот мир держится на константах. Очень важным фактором являются, мне кажется, ещё два фактора. Но это уже… Они тоже, как константы. Одно называется доверие, второе называется предсказуемость. То есть, наши отношения должны быть настолько понятны, настолько глубоки, что мы должны друг другу доверять на сто процентов. И так, чтобы была абсолютная предсказуемость. Непредсказуемость в таких отношениях в таком мире очень опасна. То есть, у тебя должен быть партнёр, который предсказуем.

Илья Доронов: Про предсказуемость и про одну из причин политического нынешнего кризиса – это проигрыш в войне. Войны не было несколько десятилетий, и вдруг она случилась. По Вашему мнению, можно было бы её избежать, эту войну, которая произошла в прошлом году?

- Ну, знаете, я же не могу… Это из тех категорий, математически она называется «если». «Если» в математике это рекурсивная функция, и она очень сложна: если бы это, если бы то, если бы другое. Но реально… Реальность в том, что, мне кажется, можно было. Потому что тридцать лет, приблизительно тридцать лет, как я разными временными участками занимался армянской дипломатией и политикой, встречался с руководителями многих стран, знал и знаю их лично. Мне кажется, всегда можно было найти пути к разрешению таких проблем без военных действий. Ведь всё-таки в случае Карабаха после первой Карабахской войны существовала организация, которая этим занималась – Минская группа и три сопредседателя: Россия, Франция представляла Европу, США.

Илья Доронов: При этом в Баку говорили тогда и сейчас говорят, что Минская группа так ничего и не сделала.

- Ну, знаете, это говорят сейчас. Давайте вернёмся обратно, когда всё это началось, тогда все говорили, что Минская группа может найти решение. То есть, был механизм для общения, для диалога и так далее. Но если посмотреть с нашей точки зрения, вот эти ремарки, которые я делаю, какие были наши ошибки. Одной из ошибок, наверное, было то, что мы начали верить в то, во что хотели верить или мечтали. Нам показалось, что война уже закончена, вопрос уже решён. Он далеко не был решён, тем более другая сторона, азербайджанцы, всё время говорила о будущей войне. Мне кажется, там имело еще… И вместо того, чтобы делать определённые шаги в усилении, допустим, обороноспособности Карабаха, в направлении создания более современной военной структуры, плюс сделать Карабах и Республику Армения намного эффективнее экономически или решить, или решать демографические проблемы, которые там были. Другая ремарка относится к современности. К сожалению, Армения как страна XXI века, которая искала сама себя… Вот, если миссии-то нет, ты начинаешь себя искать. То смотришь налево, то смотришь направо, то думаешь, а может я это попробую, а может президентская власть нехорошая, давайте, попробуем парламентскую, она может быть более демократична, может, мы откроем больше дверей для демократических организаций, или другие и так далее, и тому подобное. Но в этой более, условно говоря, демократической атмосфере появилось две Армении. Одна реальная Армения, о которой мы говорим, у которой сегодня кризис: экономический кризис, человеческий кризис, социальные проблемы и так далее. И другая – она виртуальная, она базируется на новых технологиях, фейсбуках и так далее. Две Армении, они друг к другу не относятся никак. Вот, говорили, что я масон…

Илья Доронов: (смеётся) Ну Вы же в Англии были послом, конечно…

- (шутя) Масон, масон… Я Джеймс Бонд? Ну, если бы я был Джеймсом Бондом, если бы меня играл Шон Коннери, ещё ничего. Но можно было людям догадаться, что я многие годы очень близко дружил не с Джеймс Бондом, а с Геворком Андреевичем Вартаняном. Мы были очень близки. Моя мама и Гоар Левоновна дружили ещё в Тегеране в 1943-ем, и многие годы, в последние 10-15 лет мы очень близко дружили. Он был в каком-то смысле моим наставником, потому что он был феноменальный человек. Если бы он был учёным, он был бы великим академиком, если был бы бизнесменом, был бы, наверное, миллиардером, мультимиллиардером. В общем, феноменальный. То есть, не Джеймс Бонд, Геворк Вартанян.

Илья Доронов: Вы сейчас сказали про парламентскую, а скорее, наверное, премьерскую Республику Армения. Вот, сейчас Вы понимаете, на пользу пошёл этот переход от президентской формы правления к такой, которая сейчас?

- Ну, если честно…

Илья Доронов: Я, конечно, Президента Армении сейчас спрашиваю об этом…

- Всё верно… Ну, если честно и так, по секрету (смеётся)

Илья Доронов: Никому не скажем…

- Ну, во-первых, в принципе, для меня формально… Формально, если взять, академически, президентская власть может быть очень удачной и неудачной. Парламентская власть может быть удачной и неудачной. Зависит от многих других факторов. Взять, допустим, в Европе Германию и Францию. Одна - президентская, другая – парламентская. Никто в Германии не думает поменять на президентскую, никто во Франции не думает поменять её на... Дело не в форме.
В 2015 году Президент Армении решил поменять Конституцию. Ну, я не буду это комментировать, но буду комментировать, что позднее Президентом Сержем Саргсяном было сделано предложение мне стать будущим Президентом парламентской республики.

Я, естественно, знал Конституцию. Знал, что она не парламентская, знал, что она супер-премьерская, а не премьерская, и у неё очень много недостатков. Если взять, то, что у нас есть, и поставить… вот эту парламентско-премьерскую республику поставить в культуру сегодняшней Армении… Армения, современная Армения была частью Российской Империи – царь, была частью советской империи – генсек, была независимой страной – президент, и сразу поменяли. В смысле культуры она радикально отличается от президентской. И те страны, которые захотят идти этим путём, я бы посоветовал посмотреть ещё раз на опыт Армении. Это можно выставить его, допустим, как… как говорят, cast study, допустим, в МГУ, или в МГИМО, или в Гарварде. Но реалии в том, что сама культура, в которую это помещается… эти законы... она имеет огромное влияние. Вот, армянину, допустим, в деревне или даже в Ереване объяснить, что у президента нет той власти. Голос-то есть, характер тоже, он может рукой о стол, тоже спокойно…

Илья Доронов: …И даже связи есть по всему миру…

- Дело не только в этом, что связи, что я могу привести, допустим, инвестиции, многих друзей. Дело не в том, что я могу быть жёстким. Те люди, которые занимались со мной бизнесом, они это знают – мой характер. Те коллеги, которые были в моём правительстве, они это знают. Но не каждый человек знает, и он… «Ну президент же, он же может рукой о стол и выгнать какого-то министра»… Но не может президент-то, не только выгнать, но и дать ему команду что-то сделать.

То есть, Конституция, при которой мы живём, и опыт, то есть в лаборатории, которая называется Республика Армения, мы доказали, что у нас очень много проблем с Конституцией. И каждый раз, когда появляется проблема, вот, последняя была проблема с начальником Генштаба. И снова ещё одна ремарка: в армянской действительности, да и не только в армянской действительности люди всегда ищут спасителя. То есть цель или процесс отождествляется с личностью. Это очень опасно.

И всегда ищут спасителя. Вот, в 2018 году для многих Никол Пашинян был спасителем в каком-то смысле. И вот сейчас, начальник Генштаба – спаситель. Вот, когда эти процессы начались, оказалось, что в деле отношений Правительства и Генштаба есть серьёзные проблемы с Конституцией: кто может дать команду.

Илья Доронов: То есть, Конституция не позволяет решить…

- В Конституции неоднозначно – раз. И когда мы оставляем юристам, чтобы они комментировали, 50% говорит одно, а 50% совсем другое. И в этом смысле, допустим, две ремарки сошлись. Значит, спаситель, который явно не хотел быть спасителем, он не хотел делать следующие шаги какие-то, и Конституция вошли в конфликт. И в этот момент, как и всегда, приходится президенту, у которого нету власти, приходится президенту принимать какие-то решения. В данном случае решение было принято, что я не буду подписывать. Там идёт процедура: я отказываюсь, потом Премьер-министр пишет мне ещё раз, я ещё раз отказываюсь…

Илья Доронов: Почему, кстати, Вы приняли решение не подписывать?

- Потому что я, во-первых, встретился с начальником Генштаба, говорил с ним долго. Потом встретился со всеми генералами – часами с ними сидел, хотя был после COVID, и у меня была температура. Я всех их услышал. Услышал как Президент. Во-вторых, я послушал специалистов – юристов, которые являются специалистами по Конституции. И потом включил свою логику, и решение было очень простое, что, мне кажется, я в этом уверен, что там есть конституционная проблема. И я не имел права как Президент страны подписывать это решение.

Илья Доронов: А на Вас вообще сильно давили, чтобы Вы подписали? И давили ли?

- Знаете, что, я на давление смотрю спокойно. Потому что, если я буду делать что-то, что, допустим, нравится правящей партии или правительству, тогда, может, ничего не скажут. Скажут спасибо, или не скажут – дело не в этом. Если я сделаю нечто, что не в их духе или не в их логике, тогда просто критика пойдёт. А эта критика пойдёт из разных сторон и так далее.

То же самое с оппозицией. Я объявляю, что я не подписываю, я – герой. Я говорю, что буду подавать в Конституционный суд вот так, они говорят: «Нет, не надо. Нам нужно вот это». Нет, говорю, так правильнее, потому что это только по личному делу генерала Оника Гаспаряна, а у нас проблемы с законом. То, как я буду подавать в Конституционный суд, включает в себя Оника Гаспаряна, и включает не только его отставку, но и включает назначение следующего и вообще решает проблему. И это правильно для государства. Но если вам хочется Оник, потому что для своих политических целей, - это ваша проблема. То есть, я говорю, что я не подписываю, я – герой. Я говорю, что буду подавать, как я думаю, что правильно для государства, тогда я не только не герой, а что-нибудь ещё хуже. Но тогда я знаю, что я правильно поступил. Потому что и эти говорят иногда положительно, и эти критикуют. И эти говорят положительно, и эти критикуют. То есть, мне нужно идти прямо посередине, где интересы государства.

Илья Доронов: Вот, я как раз хотел задать вопрос именно про это. Получается, что Вы сейчас находитесь между теми, кто на этой крайности, и теми, кто на этой крайности. Да? Вам не кажется, что если бы вдруг Вы приняли сейчас чью-то сторону, то политический кризис в стране уже давно бы разрешился?

- Во-первых, я не думаю, что он разрешился бы, потому что делать неправильную вещь – это не разрешение. Во-вторых, я же стал Президентом, служить государству, и служить в данный момент по этой Конституции. Даже если Конституцию я сам критикую, говорю, у неё очень много проблем, но Президент при парламентской, даже при премьерской республике не должен принимать чью-то сторону. У меня могут быть симпатии, но все эти симпатии я должен оставить в стороне. Тогда я не Президент. Тогда у меня есть очень простое решение – я подаю в отставку и начинаю заниматься политикой: или выберу эту сторону – белых, или эту строну – чёрных. Я бы взял, наверное, другую сторону – трёхцветного флага Армении, тем более, сейчас абсолютное большинство населения здесь всё-таки не определилось, они не белые и не чёрные, и статистика это показывает. То есть, большинство людей, всё-таки, правильно чувствует. Но если я должен взять какую-то сторону, во-первых, я должен оставить это здание. А Президент, независимо от того, какие у него симпатии или антипатии, он должен поступать только по Конституции, по закону и в интересах страны.

Илья Доронов: 20 июня должны будут пройти парламентские выборы в Армении…

- Может быть.

Илья Доронов: Почему может быть?

- Да потому что этот день – 20 это июня или 21 или 23 определится, когда начнётся процесс. Три политические партии, которые представлены в парламенте, договорились, что 20 июня, но они должны определённый процесс пройти через парламент (там, отставка премьер-министра и всё остальное) потом всё это должно прийти на мой стол. Тогда и определится день. И у Президента по новой, по этой Конституции есть выбор – подписать или, может быть, отправить в Конституционный суд. Пока я ничего не подписывал на 20 июня.

Илья Доронов: Насколько велики шансы, что в июне будут выборы? И от чего это ещё зависит? Кроме Вашей подписи, понятно.

- Но она важна.

Илья Доронов: Она важна. Но для того, чтобы она состоялась, должны пройти какие-то процессы.

- Процессы, процедуры, которые должны пройти, естественно. Но я же Вам сказал, мы живём в квантовом мире, и всё может измениться завтра. И решения политических партий, или какие-то другие факторы, которые могут подействовать на это. Пока, в данный момент, политические партии решили идти на выборы. Но если… так как я об этом высказывался… То есть выход из этого кризиса я представлял и представляю совсем по-другому, потому что это серьёзный кризис, и модель выхода, типа политического выхода, а не решения глобального вопроса кризиса, экономического и других, он классический. В таких условиях во многих странах правительства подают в отставку. И тогда создаётся или правительство политического единства, или национального единства. То есть многие политические партии договариваются. Или то же национальное единство, только нулевое. То есть, там ни одного политика нет, только профессионалы. И вот такое правительство уже начинает заниматься. Заниматься тем, что, если в этой стране есть нужда в изменении Конституции, оно работает над подготовкой изменения Конституции. То есть обсуждает с разными политическими силами, идёт процесс, до, допустим, или определённых решений в самом парламенте, или, допустим, идёт процесс того, чтобы узнать у граждан Республики Армения, что они об этом думают. То же самое с Кодексом избирательным. То есть, процесс должен идти.

Естественно, это временное правительство должно следить, решать многие вопросы. В данном случае, в случае Армении, это сложный вопрос, естественно. Но академически это правильное решение. Потом, в конце – выборы. Такие выборы, сложно будет сказать, что они были нечестные, потому что там правительство, которое прямо подаёт в отставку, и у него никакого интереса нет. Что оно не подготовило эти выборы, что если у нас есть проблема с Конституцией, она не решена, или с Кодексом избирательным, если есть проблема, то она решается, потому будут выборы.

Ну, понятно, реальная жизнь намного сложнее. И проще, и сложнее. Во-первых, нынешнее правительство подписало, допустим, соглашение о перемирии. И кто будет за него отвечать? Новое правительство? И какое будет отношение к новому правительству? Вопрос.

Илья Доронов: А вариант, когда, например, собираются партии, приходят к Вам, говорят: «Господин Президент, ну не можем мы договориться. Давайте, вот Вам полнота власти, и на какой-то переходный период Вы будете управлять государством»?

- Ну, во-первых, кто эти партии? Это три партии в парламенте или плюс ещё оппозиция или кто-то ещё? Это вопрос номер один. А кроме того, вопрос номер два: разрешает ли наша Конституция такой сценарий? Я бы сказал – нет.
То есть нужно изменить Конституцию через парламент или как-то, чтобы дойти до этого. Но в принципе, могли быть другие решения тоже.

Илья Доронов: Если говорить про изменения Конституции, что логичнее: сначала выборы, потом изменения Конституции или наоборот? И вообще, стоит ли сейчас в Армении вопрос о реальных шагах по изменению Конституции?

- В Армении стоит или не стоит, сложно судить, потому что разные политические партии по-разному это интерпретируют. Но я думаю, как Президент, это моя обязанность об этом говорить. Потому что я, вот как-то, начальник этой лаборатории, которая в течение уже трёх лет занимается исследованием, как работает Конституция. У меня заключение после трёх лет такое, что нужно. Или нам нужно вернуться к президентской власти, или мы должны иметь очень сильную президентскую власть и очень сильный парламент, который представляет каждого человека, который живёт в деревне, в городе, в этом районе и в другом. То есть это институт, который представляет, напрямую представляет интересы определённых групп людей, которые живут территориально. Или мы должны взять эту Конституцию и сделать определённые изменения в ней и сбалансировать. Она абсолютно не сбалансирована. Она, действительно, супер-премьерская.

Илья Доронов: Ну, писалась под одного человека, получается.

- Это Вы сказали, не я.

Этот вопрос меня волнует, если я его поднимаю, этот вопрос. Я говорил на эту тему с Премьер-министром тоже, и с руководителями правящей партии, и с руководителями оппозиционных – со всеми. Я думаю, буду продолжать об этом говорить. Но есть другие вопросы, которые важны для нас. И это, как решить, допустим, экономические вопросы? Как сделать то, чтобы снова инвестиции начали идти в Армению? Это очень серьёзный вопрос. Тем более, Армения и так была не самой привлекательной страной в мире, учитывая неопределённые факторы и так далее. Но сейчас стало намного тяжелее.

Илья Доронов: А почему? Ведь в 2018 году власть поменялась, в том числе, и под лозунгами «Мы будем бороться с коррупцией для того, чтобы шли инвестиции»?

- Ну, знаете, во-первых, лозунги – одно, а реально бороться с коррупцией – это сложная вещь, и коррупция – это не простой объект, который взял и его поменял. Мне кажется, в любой стране всё время борются против коррупции, и она всё-таки есть. Во-вторых, в принципе, инвестиции идут в страны не только по той причине, что там есть или нет коррупции. Она должна быть привлекательной, она должна быть именно такой, о какой я с Вами говорил, когда мы говорили о взаимоотношениях между Россией и Арменией, - она должна быть доверительной страной, и предсказуемой страной, и постоянной страной. Это очень важная вещь. И мне кажется, в будущем, значит, инвестиции пойдут в страну, если она будет направлена, и будет иметь направление в будущее.

Допустим, годы тому назад, когда я впервые поехал за границу, работать в Кембридж. Это 1984-85гг. Во-первых, я хочу сказать, это было для меня лично, это была совместная поддержка со стороны двух ректоров: ректора Ереванского госуниверситета Сергея Александровича Амбарцумяна – академика Амбарцумяна и ректора МГУ Анатолия Алексеевича Логунова, потому что Логунов физик-теоретик, и я занимался теми вещами, которые были ему очень интересны, это биметрические теории гравитации, это последние идеи Эйнштейна. Я этим занимался, и одновременно я создал новое направление, специализацию, которая называлась «Математическое моделирование сложных систем». То есть, это в те годы, это начало искусственного интеллекта. Я был, как то, пионером в этом деле. Но была сильная поддержка будущего Армении, именно в создании новых технологий. Новые технологии завтра, послезавтра без искусственного интеллекта – никуда нам. И в этом смысле снова мне было, действительно, очень приятно, что мы долго об этом говорили с Владимиром Владимировичем Путиным, с Президентом России, который, действительно, тоже смотрит в будущее. И не только был разговор. Последовал конкретный реальный интерес с его стороны.

Моя идея в том, чтобы как-то собрать в Армении, в маленькой этой стране, лучшее-лучшее ноу-хау, которое есть в искусственном интеллекте по всему миру. Учитывая мои связи с разными компаниями, с людьми… так вот, приблизительно с пятнадцатью компаниями я об этом договорился. Это было до войны. То есть, заново придумывать велосипед не надо, а нужно учиться у тех, у которых это есть.

Илья Доронов: А война изменила эти планы? То есть…

- Нет, планы не изменились. Просто, была война. Нет, не изменились. И что хорошо, очень многие наши коллеги – это коллеги из России, это коллеги из Европы, из Силиконовой долины, из Индии, из Дальнего Востока, они все подтверждают, что они заинтересованы. Для меня это очень важный проект.

Илья Доронов: Ситуация, которая была на протяжении вот этих, наверно, тридцати лет, когда Диаспора давала просто деньги, присылала в Армению, ведь, по сути, не привела ни к чему хорошему. Должна ли измениться роль Диаспоры сейчас?

- Обязательно должна измениться, и в этом смысле, Ваш предыдущий вопрос – куда мы идём? Миссия Армении – она должна быть чётко направлена на будущее. И хорошее, сильное будущее. И в этом смысле у Диаспоры есть огромная роль. Но я бы в данном случае мог разделить это на две Диаспоры: это российская Диаспора, которая самая большая и самая близкая, и вообще мировая Диаспора. Во-первых, мы должны все эти «берлинские стены» убрать между Диаспорой и Арменией. Чтобы любой человек, у которого есть желание, допустим, служить своей родине или родине своих предков мог бы приехать сюда и начать эту работу. То есть, если это прекрасный кандидат на пост данного министерства, пожалуйста. Не надо смотреть на то… Ну, естественно, все эти технические задачи: безопасность, информация – всё это можно решить.

Илья Доронов: А способна ли Армения, в принципе, стать самодостаточной?

- Самодостаточной, это условно. Всё в этом мире относительно. Я специалист в теории относительности. Самодостаточна, в смысле, никто не самодостаточен. То есть это другая тема совсем. Вы её можете открыть, мы можем говорить… В этом мире, в котором все вещи соединены с другими, все двигаются очень быстро, и быть абсолютно независимым вообще невозможно. В этом мире, то есть, определённые вопросы Армения должна сама решать.

Илья Доронов: Получается, что сейчас в обществе Армении… у них выбор реальный между «черными» и «белыми». Да? Как Вы говорите. А можно ли ожидать в Армении, когда появятся вот, по Вашему выражению, «трёхцветные», а не будут выбирать между новыми, в которых разочаровались многие, и старыми, которых многие не хотят, чтобы они пришли к власти?

- Значит, ответ должен быть положительным с моей стороны.

Илья Доронов: Есть ли эти силы внутри (тогда я сейчас конкретизирую вопрос), есть ли эти силы внутри и готовы ли Вы, как Президент, такое движение создать, например?

- Ну, во-первых, снова мы затронули тему, ответ на которую очень простой: я, как Президент, не могу создать такое…

Илья Доронов: Да, для этого нужно уйти с должности и создать такое движение.

- Во-вторых, в принципе, в любой стране, в любой нации всегда есть люди, которые думают по-другому. Ну нельзя всю нацию поделить на «белых» или «чёрных», если даже кто-то из них имеет прекрасные идеи и представляет самые лучшие в этом мире, всё-таки, мы люди, и мы всегда ищем что-то другое, которое не повторяет и даёт нам другие возможности развития или привлечение к решению задач своих сил. Я абсолютно уверен, что через определённое время Армения станет многоцветной. Через сколько времени, не могу Вам сказать.

Илья Доронов: Ещё болезненный вопрос: Вы сказали, что невозможно всё время списывать свои неудачи на соседа. Вот, как, по-Вашему, после войны возможны ли нормальные отношения с Азербайджаном, с Баку? Можно ли их выстраивать, нужно ли это делать?

- Ну, ответ на Ваш вопрос теоретический, в принципе. В какой-то день, наверное, да. Но это после войны, или через несколько лет, я не знаю. Не могу ответить, потому что для Армении слишком болезненно, как было болезненно для азербайджанцев в 94-ом, 95-ом, 96-ом. Но перед тем, как говорить о нормализации отношений, или о каких-то проектах и так далее, есть сегодняшние очень болезненные вопросы, которые нужно решить. В Азербайджане находятся военнопленные армяне. Азербайджанских военнопленных в Армении нет, или в Карабахе нет. В Азербайджане есть. И это семьи, это люди, это их будущее, это дети, это родители. И это очень болезненно в Армении. И это, в принципе, если взять, посмотреть на это глазами международного права, неправильно. То есть перед тем, как говорить о разных вещах, мне кажется, было бы очень правильно в этот момент, если бы Азербайджан вернул всех военнопленных, показав определённое отношение - гуманитарное и человеческое.
Кроме военнопленных есть вопрос с теми именами людей, которые потеряны, то есть непонятно, они скончались…

Илья Доронов: Пропали без вести – это называется…

- Да-да, пропали без вести. Для тех родителей… я с ними встречался, там было пятьдесят родителей – это один из самых тяжёлых дней для меня. Знаете, когда люди теряют своего сына или родителя – это ужасно. Но когда люди каждый день живут в неопределённости. Потому что люди пропали без вести, а если человек, естественно, у него всё-таки есть это желание, что он всё-таки живой. И вот, человек живёт между адом и раем, каждый день. И вот это число тоже немалое число. И ответы на многие вопросы находятся на другой стороне этой границы. То есть, Азербайджан может помочь этим семьям, предоставить информацию или тела тех людей, которые погибли. То есть, без вести пропавшие, это ещё другая рана. И вот, взгляд на будущее является одним из возможных путей преодоления не только проблем и трудностей, но в создании диалога. Взгляд на будущее.

Илья Доронов: А то, что Армения даже во время войны не признала Карабах, это ошибка?

- Ну, позвольте мне на этот вопрос не ответить.

Илья Доронов: Тогда я задам последний вопрос: как война изменила армянское общество?

- Мы проходим через процесс… Мы ещё идём через этот процесс. Я не могу сказать, как она его изменила, но она его меняет. И разные группы людей меняются по-разному. Как общество людей, условно говоря, которые живут на территории Республики Армения или в Карабахе изменились, и те, которые живут вне Армении, я не могу сегодня судить. Но то, что мы как нация уже, наверное, не будем той, которая была шесть или семь месяцев тому назад, - это факт. Я хочу верить, что мы станем сильнее.

Илья Доронов: Большое Вам спасибо.

- Вам спасибо.