Правительство должно осознать, что кризис существует, и этот кризис можно решить только национальными усилиями. Эксклюзивное интервью Президента Армена Саргсяна CivilNet

Президент Армен Саргсян дал эксклюзивное интервью CivilNet.

Аршалуйс Мгдесян: Господин Президент, прежде чем перейти к внутриполитической ситуации, хотел бы услышать ваше мнение: почему мы дошли до этой ситуации? Я имею в виду войну и поражение в войне, эту внутриполитическую ситуацию. У тебя есть ответ на этот вопрос?

Президент Саркисян: Я думаю, что в наши дни каждый армянин имеет ответ на этот или многие другие вопросы, или, по крайней мере, пытается найти ответ. Я постараюсь ответить немного шире. Когда мы говорим об этом моменте, я думаю, что главный вопрос - есть ли у нас кризис или нет. Я думаю, что у нас есть кризис, не один, а несколько. Вы спросили о войне. Оглядываясь назад на последние несколько месяцев, я вижу, что мы прошли долгий путь, который в каком-то смысле не был поражением. Это не было поражением, потому что во время войны выяснилось, что у нас огромное количество молодых людей, готовых повторить героический путь своих отцов в 90-е годы или, может быть, своих дедов во время Второй мировой войны. Они были просто героями, готовыми отдать жизнь за Родину. Речь идет о тысячах молодых людей. У нас были семьи, которые во время своей великой трагедии, молча глотая свою боль, гордились тем, что их дети пожертвовали своей жизнью за Родину. Это тяжело. У нас был целый народ, который был готов жить по логике войны, психологии, он был готов всем пожертвовать ради победы. Он есть и сегодня. У нас была диаспора, которая всячески поддерживала Родину беспрецедентным образом: финансово, экономически, советами и участием. Я думаю, если все это сложить, это настоящая победа, настоящая победа, победа духа, победа армянского духа. Мы все были участниками и свидетелями победоносного духа армян.

Мне очень жаль, что армянский победоносный дух, который существовал, существует и будет существовать будущем, не превратился в военную победу на поле боя. Есть несколько основных причин. Армения, поддерживая Арцах, вела войну против Азербайджана, который намного больше по экономическим и человеческим ресурсам, и против Турции. Все мы знаем, что поражение на поле боя было связано с тем, что эта армия, обладающая фантастическим духом, преданными Родине солдатами, которые были воинами-победителями, не имела оружия 21 века. У нас не было современного оружия, а противник был вооружен современным оружием. Дело не только в оружии или инструментах, но и в том, как вы их используете, или в так называемых боевых искусствах. Это возвращает меня в 1990-е годы, когда мы победили в 1994 году. Весь мир не только был дружественным к Армении, армянскому народу, Арцаху, но и знал, что армяне победили. Одна из причин заключалась в том, что мы опережали соперника на год или два в смысле современного боевого искусства.

И мы, азербайджанцы, начинали с добровольческих движений, неорганизованных групп, однако мы опережали их на год-два и, в частности, поняли, осознали и привлекли наших соотечественников, большая часть которых служили в Советской армии, в Афганистане. То есть в Армению пришла культура и искусство ведения войны, и мы опередили азербайджанцев. У нас было примерно такое же оружие, но была наука ведения войны, искусство, в котором мы их опередили и, следовательно, мы победили. Это еще одна причина того, что в данном случае, если в 90-е годы мы перешли от добровольчества к армии, создав мощную армию, то во время этой войны мы почему-то от армии пошли не к армии 21 век, а спустились к добровольчеству.

Проигравшим на поле боя был не солдат - дух солдата, а принимающие решения люди, которые по должности должны были организовать войну, вести ее, подготовиться к возможной войне.

Здесь сыграло роль и то, что наше общество разделено и поляризовано, сыграли роль неправильные способы и методы, существовавшие в плане общественного мнения и общественного участия. Если всё это сложить, вы найдете причину войны или послевоенного кризиса. Однако там нет побежденного солдата, наоборот, наш солдат-победитель, потому что я видел этот дух также встречаясь с людьми. У нашей армии был блестящий победный дух, ей просто нужно было иметь соответствующее оружие, инструменты и организованность. Это один кризис, однако он не единственный.

У нас уже есть демографический кризис и, если оглянуться назад, в Арцахе был демографический кризис. В течение 26 лет его население как составляло 140 тысяч человек, так и осталось. За 26 лет население Арцаха могло очень спокойно достигнуть 500-700 тысяч. В таком случае войны либо не было бы, либо было бы иначе.

В будущем у нас также есть риск возможного демографического кризиса. Если коронавирус закончится, а кризисных решений не будет найдено, не исключено, что многие наши соотечественники покинут родину. Мы это видели в течение 30 лет.

Есть еще один кризис – в здравоохранении, и мы, к сожалению, еще очень далеки от его решения. Это связано с коронавирусом: мы теряем соотечественников каждый день.

Есть экономический кризис, который существовал до войны. К нему добавился коронавирус, который усугубил экономический кризис.

Есть гуманитарный кризис. У нас тысячи соотечественников, которые приехали сюда из Арцаха, и они проведут эту зиму в Армении. Им нужно жить, их нужно поддерживать, создавать возможности для образования детей, чтобы дети ходили в школу. Это не прописано в Конституции, но Президент Республики Армения и наши сотрудники в настоящее время занимаются размещением около 200 человек из Гадрута. Каждый из нас так делает. Я знаю, что в Ереване есть волонтеры, помощники, организации - все это делают.

Есть социальный кризис. В этих тяжелых условиях, особенно потерявшие своих героических сыновей семьи, которых насчитываются тысячи, живут в тяжелых социальных условиях, - потеряли сына, который был кормильцем для этой семьи. Сегодня тысячи молодых людей ранены. Это тоже огромная социальная проблема.

Существует кризис и в области, так сказать, формирования общественного мнения, как во внутреннем, так и во внешнем аспекте. Война, которая, как нам кажется, закончилась 9 или 10 ноября, еще не окончена, потому что война СМИ и общественного мнения продолжается, и она продолжается очень интенсивно. Противник атакует нас в местах, где, как нам кажется, наша самая дружелюбная страна. Например, на территории России всячески ведется война, направленная на унижение армянской сущности и государственности. То же самое происходит в Европе и США. В арабоязычных странах также наш противник занимается антиармянской пропагандой. Вместо того, чтобы использовать наши ресурсы, будь то государственные или так называемые ГНКО или негосударственные, для противодействия врагу, люди заняты тем, что внутри Армении льют грязь на отдельные личности, организации, партии, правительство или оппозицию. Притом качество борьбы ужасно низкое, нет предела, нет морали, нет правды. Это ещё один кризис. Мы тратим огромные человеческие, моральные и психологические ресурсы на то, чтобы внутри нашей нации уничтожить доверие к государственности, - это ведет к пропасти.

Есть морально-психологический кризис, очень существенный. Хотя, как я уже сказал, солдат, народ не прогадал, но эта ситуация заставляет людей пройти очень сложный морально-психологический путь, особенно молодежь. Я сам являюсь одним из оптимистов, и считаю, что героический дух, продемонстрированный нашим народом во время этой войны, будет залогом того, что мы вновь поднимем на ноги наше государство. Я надеюсь, что мы построим новую государственность, которая будет реальной своими структурами и институтами, мы сможем использовать этот дух, чтобы не только Армения поднялась на ноги, но и Арцахский вопрос, наконец, получил окончательное, справедливое решение.

Это очень сложно также для тех, кто живет за границей, это сложно для нашей Диаспоры. Есть необходимость преодолеть психологию проигравшего. Это еще один кризис, который я считаю очень важным.

У нас также есть глубокий кризис управления. У нас часто институты замещаются или отождествляются с отдельными лицами. Институт Президента Республики Армения – это не я. Я всего лишь временный руководитель этого института. Никакое министерство и никакой министр – это не институт. К сожалению, в наши дни мы видим, что вместо того, чтобы институт действовал, эти институты, отделы или управления или министры часто проигрывают.

Они проигрывают блогерам, так называемым фейкам. То есть, фальшивый или ложный виртуальный мир оказывает давление на соответствующего государственного деятеля, чья обязанность - объективно, в реальности выполнять определенные функции. И он проигрывает, потому что он начинает подчиняться «общественному мнению», которое на самом деле является не общественным мнением, а отображением интересов определенных людей, групп.

В этом списке кризисов есть еще один - кризис непризнания кризиса. Если вы заболели, вы должны сначала диагностировать болезнь. В любой сфере, от здравоохранения до науки, очень важно следующее: мы не должны сами себя обманывать. Это фундаментальный вопрос, потому что мы привыкли принимать свои мечты или мечты за реальность. Мы признаем, что и сегодня имеем то, что имели раньше. Могу привести много примеров. Сегодняшняя Бюраканская обсерватория уже не та, что была при Викторе Амбарцумяне. Думать сегодня, что у нас есть современная астрономия 21 века, - самообман. Сегодняшняя Академия наук уже не та, что была 30 лет назад. Количество людей уменьшилось, наверное, в 6-7 раз, а с финансированием, может быть, - в 20-30 раз. Конечно, у нас есть блестящие люди или лаборатории, занимающиеся самой современной наукой, но сказать, что у вас есть систематическая наука и так далее, и далее…

Если мы, обманывая себя, говорим, что у нас мощная армия, но в действительности упускаем из виду организацию армии, ее модернизацию, то результат будет тем, что мы имеем.

Одна из первых проблем заключается в следующем: мы должны попытаться сказать правду, сказать то, что есть. Я думаю, что одним из первых дел, которое должны сделать будущие правительства или правительство, должен быть пересмотр, аудит основных ценностей нашей республики и нашей нации.

Аршалуйс Мгдесян: Оценка потенциала?

Президент Саркисян: Аудит – это прежде всего оценка реальности, после - потенциала. Потенциал - это люди, потенциал - это наше богатство, то, что у нас есть, но вы должны дать оценку реальности, определить, где вы находитесь сегодня, в воздухе или ногами на земле.

Я предпочитаю быть на земле, если она низкая. Я предпочитаю быть внизу, зная, что мне нужно подняться на 100 ступеней, чтобы достичь своей цели, и каждая ступень будет болезненной, потребует тяжелой работы, дисциплины, чем буду предполагать, что я на 100 ступеней наверху, буду говорить так или иначе неправду и потом начну верить собственной лжи.

Аршалуйс Мгдесян: господин Президент, теперь о выходах. Вы достаточно ёмко охарактеризовали ситуацию, мягко говоря, насколько тяжёлая у нас ситуация и сколько кризисов мы переживаем. По большей части я, конечно, согласен. В качестве выхода Вы предлагали отставку этого правительства, проведение досрочных парламентских выборов, вы видели в этом необходимость, но правящая партия, похоже, к этому не склонна. Каким вы видите выход из внутриполитического кризиса?

Президент Саркисян: Честно говоря, ничего не изменилось, и мое предложение в силе, потому что оно является частью нормальной парламентской демократии. Если у тебя кризис, если ты проиграл войну, экономическую или военную, тебе придется начинать заново. В противном случае поражение становится обыденным, то есть ты продолжаешь жить с психологией проигравшего. Очень часто люди, если они проигрывают, стараются закрыть эту страницу и начать заново. Мое предложение логично, оно находится в логике обычного демократического государства, оно вообще не персонифицировано. Речь идет о нашей стране и о той кризисной ситуации, в которой мы оказались.

Решение состоит из пяти простых пунктов. Первый - признать, что у вас кризис, а следовательно, правительство должно уйти в отставку. Честно говоря, ничего необычного в этом шаге не вижу. Я думал, что правительство первым откликнется на предложение президента - начнет предпринимать то, что я предложил, то есть отставку, временное правительство или правительство национального согласия, которое сложно сформировать, потому что в этом случае не только правительство или правящая власть должны прийти к согласию, но и оппозиция. Но в данном случае оппозиция - одно, а правительство - другое. Сегодня у нас есть общество, большая часть которого молчит, не поднимает голоса, у нас нет двухсот-трёхсоттысячных демонстраций. Чтобы иметь кризис вам не нужно, чтобы на улицы вышли 2-3 сотни тысяч человек, вам просто нужно видеть, что есть кризис. Следовательно, первый шаг - отставка правительства, а затем формирование правительства. Вы можете назвать это временным правительством или ограниченным во времени правительством.

Я не согласен с политиками, которые говорят, что правительство не может быть аполитичным. Правительство национального согласия может иметь очень простую структуру, где все согласны с тем, что оно не должно быть политизированным, то есть оно должно быть правительством профессионалов. На самом деле наш народ богат людьми.

Вчера я увидел инициативу Рубена Варданяна предложить 50 человек. Если честно, меня удивило, что их 50, а почему не 100 или 500. Я легко могу за пять минут добавить ещё 100. Тот же Рубен Варданян, его партнер Нубар Афеян. Нубар Афеян - профессор Массачусетского технологического института, председатель правления одной из двух сегодняшних американских компаний, «Moderna», которая нашла решение проблемы коронавируса. Почему в этом списке не было Нубара Афеяна? Почему Нубар Афеян не может стать министром науки и образования Армении? Вы можете представить, человек, с которым весь мир пытается вести переговоры, чтобы первыми купить эту вакцину, человек – профессор MIT, неизвестно почему не может быть министром образования Армении.

Мы Конституцией построили Берлинскую стену, и этот человек должен был прожить в Армении четыре года, он должен был быть гражданином РА. В соответствии с Конституцией мы везде ставим заграждения. То же самое касается лорда Дарзи, организатора здравоохранения номер один в мире, и то же самое касается Вардана Григоряна, который очень легко мог бы быть президентом нашей Академии наук или президентом Совета университета.

Я не говорю о молодом поколении. Если мы посмотрим на нашу дружественную Россию, то одна из самых известных компаний - это Яндекс, которым руководит молодой человек по имени Худавердян. Новые технологии, искусственный интеллект - это будущее для нас не только для экономического и финансового успеха, но и для военного успеха, потому что в следующих войнах те же дроны будут с искусственным интеллектом. Может ли этот молодой человек быть министром промышленности РА? Нет. Значит, мы везде строим барьеры.

Мне сказали, что если вы призываете правительство уйти в отставку, то почему вы подписываете назначение новых министров? Я призываю не к отставке отдельных министров, а к отставке правительства, чтобы у нас было новое начало. Этому государству, в какой бы критической ситуации оно ни находилось, сегодня нужен министр обороны. Хороший министр или плохой, не я решаю, решает премьер и это его выбор, но этой стране нужен министр обороны и это министерство должно работать очень активно. Работать также в важный момент демаркации.

Аршалуйс Мгдесян: Кстати, вы обратились к Президенту России по этому поводу.

Президент Саркисян: Конечно, потому что Россия, как и в истории, так и сегодня играет значительную роль. Для нас очень важно, что под соглашением о прекращении огня есть подпись Президента Российской Федерации.

Многие вопросы возникают и за рамками прекращения огня. Прекращение огня, что очень важно для нас, но в то же время, миротворцы, в то же время, возвращение наших пленных, в то же время вопрос делимитации или демаркации. Вы не можете позволить, чтобы враг сегодня пришёл и, используя GPS или какие-то другие инструменты, говорил, что теперь граница не здесь, а в другом месте.

Аршалуйс Мгдесян: Что, кстати, сейчас происходит? Господин Президент, Вы обратились к Президенту России. Каков ответ Вами получен? Поделитесь с нами, если у вас есть ответ.

Президент Саркисян: Знаете что, письма, особенно среди руководителей стран, не пишутся для получения ответа, они не для вопросов и ответов. Такие письма пишутся по мере необходимости. Границы между двумя республиками обсуждались в конце 1920-х годов, а в последний раз, в советские годы, в 1984-1988 годах, где демаркация была завершена, соответствующие ведомства двух Правительств подписали её, просто Верховные Советы не обсуждали этот вопрос. Однако, если мы вернемся к этой демаркации, она будет полностью отличаться от того, что делается сегодня с помощью карт Google, GPS. В любом случае это серьезнейшая проблема, здесь вам нужен министр обороны, чтобы встретился со своим коллегой господином Шойгу, вам нужен министр иностранных дел, чтобы встретился с господином Лавровым.

Ответ на ваш вопрос очень прост. Я за новое профессиональное правительство. Если я не подпишу, это будет простым популизмом, смотрите, Президент не подписал ...

Аршалуйс Мгдесян: Ваш рейтинг хорошо бы поднялся ...

Президент Саркисян: Если честно, я здесь не для рейтинга. Я пришел служить народу. Я уже упоминал, что происходит, когда министр проигрывает блогеру. Блогер, виртуальный мир, фейки, Facebook - они определяют рейтинг, о котором вы говорите. Однако, если я не подпишу, премьер-министр подпишет через 3 дня, и это же лицо станет министром. Что мы здесь выиграем? Упомянутый вами временный полуреальный рейтинг. Мне это не нужно. У меня нет Facebook-а, и я не слежу за ним. Я приехал сюда, чтобы служить государству, принимать правильные, а не рейтинговые решения. Иначе я обвиню себя в том, что я делаю то, о чём сказал - когда управляющий, министр проигрывает общественному мнению. Я не хочу в этом проигрывать.

Вернемся к вашему основному вопросу. Есть пять пунктов. Признать кризис и отставка правительства, второе – сформировать правительство национального согласия или профессиональное правительство, временное или переходное, третье - объявить выборы. Логично, по крайней мере, через год, потому что часть общества, которая сегодня с властью или нет, с оппозицией или нет, получит возможность заявить о себе, может быть, родятся новые лидеры, может быть, тот список, что представил Рубен Варданян увеличится до 500 человек. Я уверен, что мы легко сможем найти 500 талантливых людей, которые могут взять на себя различные сферы и руководить не только временно. Еще два пункта. Необходимо изменить Избирательный кодекс.

Когда я говорю об изменениях, я имею в виду, что в очередной раз проведём реформу, но добра от неё не получим. Я говорю о внесении изменений в Избирательный кодекс, которые действительно отражают то состояние государства, в котором мы живем - парламентское государство и выражают те ценности, которые мы имеем. И здесь мы подходим к пятому пункту, что необходимы конституционные изменения.

Часто говорят, в чем проблема - Конституция РА мало чем отличается от Конституции Германии.

На бумаге разница небольшая, на самом деле разница огромная, потому что у нас и у немцев разная культура – политическая, дисциплинарная культура, культура ведения политического диалога и так далее. Могу привести много примеров. Между прочим, за два с половиной года я собрал огромное количество документов, как живая лаборатория, о том, что не работает. Приведу простой пример: кандидаты в члены Конституционного суда. Первые два кандидата, которых я выдвинул, были связаны с предыдущим парламентом - не прошли. Потом выяснилось, что мне нужно в течение десяти дней выдвинуть кандидата в члены Конституционного суда. И когда мы просто подробнее прочитали не только Конституцию, законы, но и Регламент Национального Собрания, оказалось, что это всего лишь требование Регламента НС. Другими словами, они пытались заставить Президента руководствоваться Регламентом НС. Я обратился в Конституционный суд, который спустя 5,5 месяцев фактически сказал, что я прав.

Или следующий пример. Я привожу примеры, связанные с институтом Президента, а не с другими институтами. Когда закон приносят, у Президента РА есть две возможности: либо отправить его в Конституционный суд, либо подписать. Если не подписываешь, всё равно, подписывает Председатель НС, и это становится законом. Любой закон, который находится у меня на столе, я должен судить в смысле Конституции, удовлетворяет ли он Конституции или нет. Есть много законов, которые не противоречат Конституции, но являются антигосударственными, антинациональными, антиобразовательными, антисоциальными ... Один из недавних примеров был связан с налогообложением недвижимости. В чем противоречие этого закона Конституции? Конечно, можно изобретать, особенно если юристы - отличные юристы, они могут привести любую трактовку. Но каково противоречие? Я предпочитаю не то, что видеть противоречия с Конституцией, а высказать свое мнение, что таким законом мы создаём несправедливую ситуацию. Люди, которые жили в центре Еревана, чьи родители были известными учеными, художниками, которыми мы все гордимся, теперь являются обычными гражданами с низкими доходами, должны уехать, потому что они не смогут платить этот налог. И куда они уедут? Они уедут из Армении. Поскольку я не могу отправить это в Конституционный суд, я подписываю: Президент Республики делает что-то экстраординарное, вместе с подписанием он делает экстраординарное заявление, в котором говорится, что, если бы у меня было право вето, я бы не подписал.

Или они положат мне на стол закон об образовании. Я должен еще раз посмотреть, соответствует ли это Конституции, или нет. У меня есть опыт работы в разных университетах и ​​научных центрах по всему миру, и я могу судить, будет этот закон способствовать развитию системы образования, науки или нет.

Аршалуйс Мгдесян: Речь об управлении вузами?

Президент Саркисян: Да. И не только вузами. В будущем также наукой, научными институтами ... Как человек, имеющий многолетний опыт работы в области науки, образования, спрашивая мнение других: и моих коллег, и обращаясь к общественности, отдельным институтам, университетам, разве я не могу выразить своё мнение, не посылая его в Конституционный суд, а отклоняя закон, отправляя его обратно правительству, говоря, дорогое правительство, дорогие друзья, этот закон по тем или иным причинам не соответствует развитию нашей образовательной системы.

Аршалуйс Мгдесян – Разве невозможно, чтобы они обратились к Вам изначально, в процессе разработки, или чтобы Вы работали с ними по внутренним каналам?

Президент Саркисян: Конечно, все возможно, если есть культура этого, чувство государственности, правильно работают государственные институты. Конечно, в принципе, это можно сделать, даже если бы мы были в Германии, может быть, в этом и не было бы необходимости, потому что мнение Президента было бы заранее запрошено. Но я Президент Республики Армения 2,5 года, и за 2,5 года ни разу не посещал в МИД. Не потому, что у меня не было желания; не потому, что мой институт – президентская структура не предлагала ... По многим причинам не состоялось посещение Президентом РА Министерства иностранных дел. Я один из первых послов Армении, если не ошибаюсь, Алик Арзуманян и я были первыми послами Армении. Когда Армения стала членом ООН, мне выпала большая честь стоять под флагом. Человек с 30-летним дипломатическим стажем, который сегодня является Президентом страны, имея 2,5 года желание поехать в МИД, будь то день дипломата, Новый год, не имел возможности. А Вы говорите о сотрудничестве.

Аршалуйс Мгдесян: Господин Президент, Вы затронули вопросы сотрудничества. Имею в виду, внутри страны, а также системные. Когда состоялось подписание заявления - 9 или 10 ноября, Вы сказали, что не были в курсе, и после этого заявили также, что Ваш потенциал в это время не использовался, Ваши связи, Ваши возможности. Скажите, пожалуйста, если бы использовали, какие могли быть возможности, которых не случилось?

Президент Саркисян: Вы задаете очень сложный вопрос. Не знаю, не мне судить. Люди, которые знают меня, пройденный мною путь, знакомы со мной или наблюдают за мной, знают, что в течение лет моя жизнь так сложилась, что я из науки перешёл в дипломатию, из дипломатии - в бизнес, в международные структуры, громадные компании, с которыми я работал. Так получилось, у меня был опыт и в науке, и в образовательной системе, и в дипломатии. Я был премьер-министром, но, к сожалению, недолго, вынужден был уйти по состоянию здоровья. Не знаю, что мы потеряли, но лично чувствую, что за эти 2,5 года очень малая часть моего потенциала использовалась.

Мне очень жаль. Во время войны я делал то, что мог, 24 часа в сутки. Я мог бы сделать больше, но это тот же пример. За 2,5 года, несмотря на неоднократно очень чётко высказанные мною пожелания, я не посещал Министерство обороны. Продолжить?

Аршалуйс Мгдесян: Продолжайте.

Президент Саркисян: А что это значит? Людям нужно ясно понимать. Четвертый Президент Республики не такой, как первый, второй и третий. Название то же, но первый Президент Левон Тер-Петросян, г-н Кочарян и г-н Серж Саргсян были исполнительными Президентами, они управляли страной. Я Президент парламентского государства, поэтому я не могу дать указание тому или иному министру, просто не могу дать указание, что я хочу туда поехать. Потому что в Конституции написано, что внешнюю политика формирует и проводит Министерство иностранных дел.

Да, я на протяжении всех дней войны с утра до вечера вместе с нашими коллегами по возможности информировал людей, давал по 4-5 интервью в день разным СМИ мира, не только Европы, Америки, России, но и тех территорий, которые вообще не были «покрыты» нашим МИД и другими. Я говорю об арабском и исламском мире. Не забывайте, что это очень важная территория и в политическом, и в военном, и в дипломатическом смысле. Потому что многие, и наши противники, пытались это представить антиисламской, антиарабской войной с нашей стороны. Сегодня совершенно напротив: большая часть исламского и арабского мира дружелюбна к нам. Я это взял как инициативу и сам начал делать это. В результате мы увидели, что в самые тяжелые дни войны Саудовская Аравия объявила эмбарго на турецкие товары. Во время войны я посетил ряд стран, которые являются одними из самых важных в арабском мире. А после войны Король Иордании пригласил меня с официальным визитом. Есть COVID, он никого не принимает с официальным визитом, а меня принял на официальном уровне, на самом высоком уровне.

Это дружеская рука дружественному народу, который находится в беде. И это дружеская рука от главы государства с населением около 10 миллионов человек, от человека, который является прямым потомком Мухаммеда, то есть в некотором смысле лидером исламского мира. То есть, этот шаг имеет огромное политическое и дипломатическое значение. И я благодарен Королю Иордании за этот шаг. Во время этого визита также велись параллельные обсуждения. В то же самое время их министру иностранных дел позвонил глава МИД России Лавров, и они обсуждали карабахский вопрос.

Аршалуйс Мгдесян: Во время Ваших встреч?

Президент Саркисян: В то же самое время, когда мы обсуждали с Королем. Одновременно хочу сказать Вам, что Король Иордании из тех людей, которые могут помочь в будущем выстраивании и углублении наших отношений и с арабским, и вообще с исламским миром. Это абсолютная необходимость. Если завтра будем говорить о защите наших исторических, культурных, духовных ценностей, также в Азербайджане или на территориях, которые они сейчас контролируют, такие страны, как Иордания, наши друзья в исламском мире будут иметь большое влияние, как и, конечно, Россия.

Аршалуйс Мгдесян: Вы упомянули Саудовскую Аравию, сказали, что она ввела эмбарго во время войны, сказали о работе в этом направлении во время войны. Это было по Вашей просьбе?

Президент Саркисян: Не отвечаю на такие вопросы.

Аршалуйс Мгдесян: Очень хорошо. Господин Президент, вы упомянули о временном правительстве. Сейчас об этом заявляют также 16 или 17 партий, проводят демонстрации внутри страны с требованиями отставки премьер-министра. Речь идет о правительстве национального согласия, Вазген Манукян выдвинут в качестве возможного кандидата на пост премьер-министра. Как Вы смотрите на этот процесс, и что такое, по Вашему мнению, правительство национального согласия?

Президент Саркисян: Это то предложение из пяти пунктов, которое я озвучил. Мне жаль, что правительство и нынешняя правящая власть не ответили на это предложение, потому что, думаю, это выход из сложившейся ситуации. Честно говоря, оппозиция, которой в данном случае являются партии 16-17, предложила ту же дорожную карту в качестве ориентира для себя. Не потому, что я это предложил, а потому, что это, прежде всего, логичный путь. Во-вторых, что касается Вазгена Манукяна. Не я тот человек, который должен давать оценку пути Вазгена Манукяна. Я был учеником в школе Чаренца, когда Вазген Манукян в 1965 году шел, организовав демонстрацию, по улице Амиряна к площади. Впоследствии я общался с Вазгеном Манукяном его друзьями, когда работал и учился в университете.

Вазген Манукян был одним из лидеров карабахского движения: я его очень хорошо помню, когда он был на трибуне, а я - на площади. Вазген Манукян был первым премьер-министром нашей независимой страны и министром обороны. Пройденный им путь говорит сам за себя. Я с ним ближе общался 2,5 года назад, во время апрельских событий, когда он был Председателем Общественного совета., и мои встречи показывали, что имею дело с человеком, который всей душой болеет, энергичен, обладает своими чёткими представлениями и очень большим качеством: умением слушать. Больше этого ничего сказать не могу, оценивать не я должен.

Мы говорили о Саудовской Аравии. Если Саудовская Аравия не будет использовать свою нефть, она останется пустыней. Если любая из стран Персидского залива не будет использовать свои природные ресурсы, нефть, она останется пустыней. Люди используют природные ресурсы, инвестируют в образование, науку, технологии, обучают своих людей, отправляя их за границу, открывают университеты. Наше богатство - не нефть, а вы – армянские люди, которые талантливы. Как я уже сказал, сколько есть государств или народов, чтобы, когда думаете о кандидатуре премьер-министра, можно было написать имена по крайней мере нескольких сотен человек, и большинство из них не из Армении? Это просто талантливые люди с большим опытом. Это наше богатство.

В смысле этих переходных дней я считаю своим долгом и, думаю, моё место как Президента в том, чтобы суметь сделать всё, чтобы пройти эти трудные дни с некоторой победой. Вернемся на 2,5 года назад. Я только что стал Президентом - через несколько дней началось движение, произошли изменения. Дни были очень напряженными, острыми - не только потому, что на улице была огромная масса людей, но и был страх столкновений, что будут столкновения между властью и народом, и будут столкновения в дни, когда близится 24 апреля. Была опасность, что 24 апреля, когда большая часть людей пойдёт к Мемориалу Геноцида, могут произойти столкновения с непредсказуемыми последствиями. Это был очень тяжелый день. Конечно, я здесь должен дать положительную оценку и лидерам движения, в частности Николаю Пашиняну, и Сержу Саргсяну, который, в конце концов, принял решение подать в отставку.

Как вы помните, напряжение сразу спало. И 24 апреля мы все, не вместе - частями, но пошли в одном направлении, как единый народ, у которого есть ценности, одна из которых - память о наших жертвах. Считаю это победой, потому что 2,5 года спустя, когда бывал за границей, по всякому поводу я говорил, что мы народ, который не изменяет своим ценностям, даже когда на улицах 200, 300 или 100 тысяч человек. Мы можем быть вместе 24 апреля. Это огромная победа - дипломатическая, политическая, моральная - нашего достоинства как нации.

Я хочу, чтобы мы победили и этот переходный период. Если нам нужно осуществить переход, должно быть так, как было 2,5 года назад: без противодействия, конфликта, без призывов к насилию. Притом я призываю обе стороны забыть такие призывы, потому что это не подобает нам, нашему народу. И если мы проиграли в войне, на поле боя, мы не имеем права проиграть свое достоинство, нашу национальную гордость. В этот переходный период все смотрят на нас. Не сомневайтесь. Противник продолжает показывать наши трудности, по всему миру рассказывать о наших трудностях. И в этом аспекте также очень важно приять правильное решение, быть вместе в трудный момент, показывая наше национальное единство и сплочённость.

Я предложил встречи с тремя бывшими Президентами Республики. Уже встречался с третьим Президентом, встретился со вторым Президентом. Я готов, собираюсь встретиться с Вазгеном Манукяном как избранным 16-17 партиями лидером движения. Планирую встретиться с Председателем Национального собрания. Встретиться со всеми. Хочу напомнить, что в этой стране Президентский институт – это та площадка, где я предлагаю всем силам, от правительства, правящей силы до парламентской и непарламентской оппозиции, прийти и решать вопросы на этой площадке цивилизованным образом.

Аршалуйс Мгдесян: Господин Президент, я хотел спросить о встречах. Вы встречались с Сержем Саргсяном, сегодня было объявлено о встрече с Робертом Кочаряном. Что вы обсуждаете на этих встречах, каков их настрой?

Президент Саркисян: Опять идём назад. В политической, государственной и дипломатической сферах существует очень важное качество или требование, называемое государственным мышлением и дисциплиной. То, о чём я говорил со вторым и третьим президентами, - мы дали пресс-релиз. И я не собираюсь рассказывать Вам или в Facebook-е, о чем я с ними говорил.

Можете быть уверены, мы говорили о том, чтобы вывести страну из этой ситуации. Ни о чём другом мы не говорили. И я буду продолжать говорить со всеми - правящей партией, руководством Национального собрания, членами правительства, оппозицией, предлагая, чтобы мы ещё раз показали, что можем быть едиными в трудную минуту.

Аршалуйс Мгдесян: Почему я задал этот вопрос, господин Президент, потому что, это ситуация, в которой с одной стороны 16-17 партий во главе с Вазгеном Манукяном, с другой стороны - правительство. Эти две силы не идут навстречу друг другу. Как Вы отметили, есть большой слой, который не на той и не на другой стороне, но он недоволен. И мы имеем замкнутый круг, что этот большой слой не встает на ноги, потому что он говорит, если я встану, придут «бывшие». То есть очень часто их пугают «бывшими». У нас такой замкнутый магический круг, как из него выбраться, как пробить эту стену?

Президент Саркисян: Я не согласен с описанными Вами стеной и магическим кругом. Это обычная политическая история. Это ситуация, в которой мы оказались. К сожалению, это не первый раз, когда мы оказываемся в такой ситуации. Может быть, у нас бывала и более сложная ситуация, может быть, - и более простая, но я думаю, что выход из этой ситуации очень простой: мы должны признать, что у нас есть ситуация, и постараться из неё выйти. В моем случае я должен работать каждый день в границах своих возможностей, чтобы мы вышли из этой ситуации. Пытаться найти решения.

У меня многолетний опыт ведения переговоров. На пути переговорного диалога моя роль в данном случае должна быть ролью переговорщика или того, кто организует переговоры или помогает им, или является площадкой, на которой вы можете вести переговоры. Нужно постараться найти между ними точки соприкосновения, попытаться объяснить и ликвидировать противоречия, в конце концов, приведя к разрешению. Если Вам кажется, что 2,5 года назад это было проще, то это не так.

От каждого из нас требуется вклад, каждый из нас сам себе судья, какой вклад он может принести.

Аршалуйс Мгдесян: Господин Президент, мой последний вопрос. Поскольку мы начали с Арцахского конфликта, который породил эту ситуацию в стране. Сейчас заявляют следующее: Россия, подписавшая заявление 9 ноября, говорит, что это урегулирование конфликта. Азербайджан говорит то же самое, что то, что произошло и к чему мы пришли за 44 дня, - это урегулирование конфликта, эта бумага. Армянская сторона ничего не говорит в этом направлении. Как вы думаете, какое решение для армянской стороны? Продолжать переговоры в формате Минской группы или нет? Должны ли мы готовиться к войне или миру?

Президент Саркисян: Заданный вами вопрос - один из самых важных, но и очень сложный. Чтобы ответить на этот вопрос не как Армен Саргсян, а как Президент парламентской страны, я прежде всего должен иметь подобный мандат от Национального Собрания, от Правительства, о том, что после этого переговорщик - ты. В таком случае, проведя консультации со всеми и сформулировав ответ, который Вы просите и хотите услышать, я отвечу на Ваш вопрос. У меня нет такого мандата, что бы я ни сказал, это будет моим личным мнением. Поскольку я не был переговорщиком по карабахской проблеме, и я не вел переговоры с сопредседателями в рамках Минской группы ни прежде, ни в последнее время, поэтому я не буду отвечать на этот вопрос и постараюсь ответить более обобщенно.

Я один из тех, кто считает, что не бывает окончательных поражений и побед. Если хочешь, чтобы победа была окончательной, нужно работать каждый день. Если мы хотели, чтобы победа 1994 года была окончательной, мы должны были работать каждый день для этой победы и каждый день готовиться к войне, чтобы у нас был мир каждый день. Как я сказал в начале нашего разговора, я верю в силу нашего народа, потому что я верю, что солдат, семья, потерявшая сына, весь наш армянский народ на самом деле не сломили свой дух, этот дух не потерпел поражения в войне, и я верю, что у этого духа будет еще много возможностей, чтобы праздновать много побед.

Аршалуйс Мгдесян: Спасибо, господин Президент.

Президент Саркисян: Спасибо Вам.