Если государство и народ, рука об руку, смогут подняться на ноги, нас будет уважать весь мир. Эксклюзивное интервью Президента Республики Армена Саркисяна газете «Аравот»

Арам Абрамян: Прежде всего, хотел бы коснуться подписанного 10 ноября Премьер-министром Армении, Президентами России и Азербайджана заявления. Как Вы его характеризуете: капитуляция, принятие поражения, перемирие? Есть ли в этом документе пункты, которые ещё нуждаются в уточнении?

- Не думаю, что есть необходимость, чтобы я характеризовал этот документ. Хотя это короткий документ, но достаточно содержательный, и его можно трактовать различными способами. Однако для меня этот документ прежде всего – перемирие. С этой точки зрения для меня самая важная ценность документа, потому что начиная с этого дня, я уже не слышу о наших погибших парнях, не подписываю указы, которыми погибшим даются ордена. Я раз за те семьи, чьи сыновья вернулись домой. То есть, как прекращение военных действий, этот документ имеет громадную, большую ценность. Мы должны сделать всё, чтобы это перемирие не нарушилось.

Очень существенно, что это заявление подписано Премьер-министром Республики Армения, Президентом Российской Федерации и Президентом Азербайджана. Конечно, Президент Российской Федерации не только подписал, но и в каком-то смысле, также является его гарантом. Владимир Путин как Президент дружественного, братского государства с первого дня войны делал всё, чтобы её остановить. И все мы знаем о его огромном вкладе. Хочу также напомнить, что хотя военные действия завершены, но желания и планы противника, думаю, ещё не завершены.

Думаю, это очень горькая пилюля, но мы должны эту пилюлю проглотить и постараться из этого положения, из положения падения встать на ноги и строить наше будущее. Да, мы проиграли сражение, но для меня неприемлемо трактовать это поражение в сражении как поражение нашего народа, нашего государства. Нет! У нас есть возможность и способность встать на ноги и смотреть вперёд в будущее, в сторону наших побед и показать миру, что мы именно тот народ, который может встать на ноги после самого большого несчастья, как мы сделали это 100 лет назад.

Арам Абрамян: Господин Президент, уместно ли сейчас анализировать или оценивать причины этого поражения или сейчас ещё рано давать какие-либо оценки и говорить о глубинных причинах?

- Знаете, что, конечно, придёт время подвергнуть всё это подробному и детальному анализу. Не только для того, чтобы говорить, кто виноват, но прежде всего для того, чтобы после этого больше в течение нашей истории, истории нашего народа мы не допускали подобных ошибок. Я не думаю, что сейчас, в данный момент правильно говорить о причинах, подробностях, но поскольку Вы задали вопрос, попробую ответить на несколько пунктов, которые явственно видны сегодня.

Думаю, мы проиграли не только одну войну, которая была на поле боя. Сожалею, что мы на протяжении лет не смогли создать ту армию, которая смогла бы противостоять Азербайджану или оказать сопротивление члену НАТО Турции, что, в принципе, думаю, было возможно, потому что боевой дух, преданность и надежда народа, готовность погибнуть во имя победы у нас были. Чего у нас не было?

Технологий, правильной военной техники, мы не имели также соответствующей тренированности, организованности, но это - на поле боя.

Однако думаю, до поля боя мы потерпели поражение также в демографической войне. В 1994 году, когда мы победили, были победившим государством, когда весь мир, те же европейцы, то же НАТО считали, что мы имеем самую мощную в регионе армию, начиная с того времени, население Арцаха, как было чуть больше 100 тысяч, 26 лет назад осталось те же 100 или 130-150 тысяч. В этой демографической войне мы проиграли. Думаю, в течение 26 лет население Арцаха могло быть, скажем, 500 или 600 тысяч. Не хочу обсуждать, каким путём, но уверен, что это было возможно. Однако этого не произошло. Когда ты солдат, одно дело, если за твоей спиной есть миллион населения, и совсем другое дело – когда этого населения 100 тысяч.

Думаю, мы проиграли также в информационной войне. Я говорю не об Армении, а о международной информационной сфере. Очень сожалею по этому поводу. Мы часто говорим, что у нас есть свободная пресса, высокая и современная. Должен с сожалением заметить, что в реальности сегодня наша информация превратилась в «копи-пейст» информации из фейсбука, которые часто не имеют оснований, очень часто просто эмоциональны, нелогичны, дошедшие до самых феноменальных конспиративных границ, озлобленные и бесчестные сведения. В последние годы - имею в виду не последние два года - вместо того, чтобы заниматься, создавать так называемую национальную информацию, которая бы противостояла турецкой или азербайджанской пропаганде за рубежом, мы занимались тем, что ругали друг друга и продолжаем до сих пор, и это поражение, информационное поражение.

Мы потерпели поражение также в международной общественной дипломатии, потому что если в 1994 году существовало так называемое несбалансированное проармянское отношение в различных международных институтах, структурах, странах, то не могу сказать того же сегодня. Турция и Азербайджан годами прилагали усилия, использовали финансы, чтобы достигнуть этого.

Мы потерпели поражение также в дипломатии, потерпели поражение очень тяжёлым образом. Думаю, одна из причин в том, что наш армянский дипломатический корпус должен был быть в три-четыре раза больше, должен был получать в три-четыре раза лучшее финансирование, обладать в три-четыре раза более высококачественными кадрами и в три-четыре раза более эффективным. И сейчас, после того как проглотим эту тяжёлую, горькую пилюлю, мы, наконец, должны осознать, что наша национальная и государственная обязанность, наша дипломатия – и общественная, и профессиональная дипломатия, должна быть поднята на тот уровень, который соответствует стоящим перед нами тяжелейшим задачам. Примеров множество. Страны, в которых у нас годами не было дипломатов, которые даже страны, которые являются постоянными членами Совета безопасности, или страны, в которых мы должны были иметь в несколько раз больший дипломатический корпус и привлекать не только дипломатов, но и местную общину – то чего не делали, и так далее и далее.

То есть причины ясны. Есть также глубинные причины, и более того, возможно, из философской сферы. Если интересно, скажу пару слов.

Арам Абрамян: Прошу…

- Когда смотрим на наше государство, есть определённые принципы, которые нужно осознавать. Прежде всего, считаю, что мы долгие годы живём в такой республике, где мы думаем, что желаемое – реальность, и постоянно это повторяем. Желаемое или то, что мы хотим, то, что является мечтой, представляем как реальность. Мы говорим, что в Армении имеем отрасль информационных технологий. Не имеем. То есть мы имеем громадное количество талантливых молодых людей, которые стремятся к этому, но та система, которую мы, можно сказать, имеем, и числом, и качеством – не имеем. Я многократно приводил этот пример: такая страна как Беларусь сегодня имеет в несколько раз больше, в десятки раз больше программистов, имеет сферу программирования, в которую вкладываются громадные деньги из США, Канады, и эта отрасль по сравнению с нами – гигантская. Есть университет информатики, у которого 30 тысяч студентов. Есть 150 тысяч программистов, из которых 50 тысяч только в одной структуре, которая называется Парк высоких технологий, у которого годовой оборот порядка 2 млрд долларов, и государство туда денег не вкладывало, а имело политику. И это о Беларуси, не о Китае, Франции или США, не о Силиконовой долине. Следовательно, мы отстали.

Мы говорим, что у нас есть славная Академия наук. Да, у нас была. Однако эта Академия наук в несколько раз уменьшилась, в несколько раз хуже финансируется и в реальности неясно, нужен этот институт, или не нужен, потому что он настолько жалок. У нас блестящие учёные, личности, но нет системы.

Мы также государство, думая о котором мы многие вопросы переводим на личности, всё переводим на личности. То есть, министерство связываем с личностью министра, отрасль с каким-либо человеком, даже сегодняшние проблемы, которые поставлены перед нами. Мы говорим не о системных решениях, а об индивидуумах, личностях, притом, независимо от того, кто эти личности. Личности приходят и уходят, и в действительности в истории остаётся то, что они оставляют после себя, то, чего они достигают. Поиски спасения в личностях – прискорбное явление. Это означает, что ты ищешь в личности, поскольку нет системы.

Одна из наших приоритетных задач должна быть в создании государственной системы и внедрения государственного мышления в людях. Это очень существенно, потому что государственное мышление имеет многокомпонентные явления, начиная от государственной дисциплины. Ты не можешь быть успешной страной, где даже самые низшие государственные чиновники чувствуют себя свободными высказать своё собственное мнение также в фейсбуке, когда есть иерархия, когда государство или страна находятся в состоянии войны, когда эта твоя свобода также источник, не только информационный, но и разведывательный источник для твоего противника. Отношение людей к государству, приверженность государству и доверие к государству, доверие к системе – большая проблема. Думаю, что во всех наших областях, начиная от армии, нужны системные решения, а не личностные решения.

Арам Абрамян: Господин Президент, а сейчас решения есть? Кризис, вероятно, есть. Какие решения Вы видите, и, может, также вспомним, что в 2018 году также был кризис, и Вы также способствовали, чтобы были решения.

- Очень хорошо, благодарю за вопрос. Самый главный сегодняшний мессидж остаётся прежним. Мессидж, совет или называйте, как хотите, неважно. Мы переживаем времена, когда никоим образом нельзя позволить, чтобы наш общественный правопорядок и ситуация, в которой живём, вышли за какие-то границы, и мы имели не только нетерпимость, но также просто не слушали друг друга, были призывы к мести, ненависти и также были действия. Это может привести к дисбалансу во всём обществе и к такой ситуации, которая может, в конце концов, привести к нарушению сегодняшнего перемирия, что недопустимо. Кто не хочет думать об этом документе: хорош ли, плох ли, такой ли, этакий ли – эта ситуация перемирия для нас, для нашего народа, потому что мы не готовы к новой войне, потому что противник или враг стоят непосредственно рядом с нами. Следовательно, беспорядки, столкновения, политическая поляризация, которые могут привести к столкновениям, потерям человеческой жизни и жертвам – недопустимы.

В этом смысле очень существенно моё слово, моя просьба и мой призыв ко всем правоохранным органам: их обязанность соблюдать правопорядок, но они должны помнить, что стоящий перед ними человек, даже недисциплинированный человек – армянин. Для меня совершенно неприемлемое явление то, что произошло в Национальном Собрании. И неужели это наш путь решения вопросов?

Или другой случай: в отношении одного из членов организации «Адеквад» совершен удар ножом. Нельзя идти этим путём. Правопорядок должен быть на своём месте, и здесь правоохранным органам есть, что делать.

Теперь вернёмся к самому Вашему вопросу. Вы сказали – кризис. Чтобы мы постарались найти решения и вышли из кризиса, первый шаг должен быть следующим: мы должны принять, что у нас кризис. Если не принимаем, что есть кризис, то не выйдем на дорогу решения связанных с кризисом проблем. Следовательно, кризис не будет разрешён, а ещё больше углубится. Первый шаг, который мы должны сделать – должны принять, что имеем кризис.

Принимать или не принимать, не связано с одним или двумя явлениями. В 2018-ом, о котором Вы сказали, в действительности казалось, что нет экономического кризиса, в действительности казалось, что нет большого социального кризиса, в действительности казалось, что нет большого карабахского кризиса, потому что была война 2016 года, мы потеряли молодых людей и земли, но казалось, что это не тот масштабный кризис. Но кризис был. Потому что народ был на улицах, народ был не рад по тысяче и одной причине, начиная от проявлений коррупции, судебной системы и так далее. Не хочу возвращаться к тому дню.

Кризис или его основной критерий, вплоть до 100 или 200 тысяч людей на улицах, это одно из проявлений кризиса, но не единственное. То есть, может быть сегодня ты не имеешь сотни тысяч людей, потому что сегодня общественность довольно разобщена, и, может, огромная масса людей, которые в прошлом защищали какую-либо партию или идею, разочарованы или, может, в таком тяжёлом психологическом состоянии, что не хотят выходить на улицу и так далее – причин много. Мы не можем измерить, есть кризис, или нет, глядя на число вышедших на улицу людей. Мы сегодня почти потеряли Карабах, потеряли тысячи молодых жизней, у нас тысячи раненых, десятки тысяч беженцев из Карабаха, следовательно, у нас имеется гуманитарный кризис, катастрофа. Этих людей нужно разместить, впереди зима. Люди всё потеряли, сожгли дом и приехали в Армению. У нас имеется глубокий экономический кризис, который стал ещё глубже по причине коронавируса и так далее и далее. Не замечать, что это кризис, думаю, неприемлемо, во всяком случае, для меня.

Не верю, что есть какой-либо человек или партия или даже партии вместе, чтобы из этой тяжёлой ситуации смогли страну в одиночку вывести и взять на себя эту ответственность. Кто возьмёт ответственность, превратится в мишень для всех остальных, потому что проблемы так глубоки, что не исключено, что почти каждый день перед правительством будут демонстрации: один раз – семьи погибших, один раз – живущие в трудных социальных условиях, один раз – вернувшаяся из армии молодёжь, не имеющая работы. Это глубокий кризис, из которого нужно выходить, соблюдая несколько принципов. Прежде всего, мы должны выходить все вместе. Во-вторых, нужно сделать всё, чтобы стабильность страны ни в коем случае не была нарушена. Параллельно с нарушением стабильности, прекратится перемирие, и мы попадём в новую войну, к которой мы не готовы, и к которой готов наш противник. В этом случае даже нашим лучшим друзьям будет очень трудно нам помочь и нас защитить.

Арам Абрамян: Господин Президент, а почему Вы в своём послании отмечаете, что по Вашему мнению решение вопроса во внеочередных выборах?

- Если не ясно, попробую объяснить. Я отметил два факта: один – внеочередные выборы, другой – получившее или имеющее всенародную поддержку правительство. Попробую пояснить оба.

В конце концов, мы парламентское государство. В любой стране парламентской демократии, когда есть кризисы (а этот кризис может быть национальным, скажем, в такой стране как Испания, когда Каталония решает пойти на суверенитет, или шотландцы, может быть экономический, политический, который является следствием военных действий), любое правительство всегда возвращается к народу и просит обновлённого мандата.

Наши последние парламентские выборы прошли 1,5 лет назад. Тогдашняя и сегодняшняя Армения очень различны. Если ты власть, логично, вернуться назад и не боясь снова взять мандат у народа. В этом случае твои критики больше не будут иметь оснований, и ты снова будешь иметь тот мандат, с которым ты являешься представляющим народ правительством, можешь вести народ вперёд в этих кризисных, труднейших условиях. Не забывайте, что это перемирие всего на пять лет. За пять лет мы должны поставить на ноги нашу страну, нашу армию. Никто не может сказать, что будет через пять лет.

Я не говорил, что эти выборы нужно делать завтра. Конечно, нет. Если и сегодня сделаем выборы, это будут выборы чувств, эмоций, униженных, рассерженных людей, которые не будут выражением того, что реально существует. Естественно, эти выборы могут быть через полгода или год, если, конечно, мы преодолеем ковид, а я думаю, через год – преодолеем. Но объявить о них – правильно, чтобы народ знал, что, в конце концов, мы услышим его голос.

Как управлять в этот период, до новых выборов? Очень ясно. Нет одной силы, которая может прийти и суметь в одиночку вывести из этого кризиса. Нам очень важно, чтобы то правительство, которое работает, не было каждый день занято тем, чтобы отвечать своим противникам, организовывать в ответ на митинг контрмитинг, отвечать на фейковые новости или фейкам, а было занято с утра до вечера восстановлением, преодолением кризиса. По этой причине, как я сказал, единственное решение таково, что должно быть правительство народного согласия.

Что это означает? Это не означает, что все должны там быть. Это означает, что должны быть прежде всего основные политические силы, начиная от властей и оппозиции, представители общественности, которые являются так называемым молчаливым большинством, которые сегодня наши самые политизированные люди. Должны участвовать представители районов, предприниматели.

Снова говорю: речь не о Комитете спасения Армении, речь не о Конституционном собрании. Нет. Мы государство, имеем Конституцию – нравится это или нет. И в этом государстве есть институт, который называется президентским институтом, который создан именно для таких моментов, чтобы была та площадка, где люди могут собраться и найти то общее, что их всех связывает. После этого, будет ли это правительство правительством, где кроме правящей, представленной в парламенте партии будут также другие партии – пожалуйста. Если будет решение, чтобы никакой партии не было, а были профессионалы – технократическое правительство – пожалуйста. Но к этому соглашению нужно прийти не на улице, а вокруг стола. Я не хочу, чтобы вместо того, чтобы собраться вокруг стола и решать наши проблемы, чтобы как цивилизованные люди достигнуть тех механизмов, которые могут нас вывести из кризиса, мы шли на улицу и сегодня ругались, завтра – кидали друг в друга камнями и, не дай Бог, чтобы на следующий день тот солдат, которому дали оружие для защиты родины, обратил это оружие против родины. Это недопустимо.

Следовательно, моё предложение очень простое. Я тот человек, который по должности имеет обязанность собрать всех вокруг стола. Заявление, которое я сделал, естественно, адресовано всем: и правительству, и власти, и оппозиции, и общественным структурам и организациям. Это заявление не может в смысле времени быть бесконечным. Однако оно соответствует сегодняшней ситуации. Если я получу отклик и от правительства, и от оппозиции, что они готовы к такому диалогу, я готов представить им то, что называется «карта времени», которая прежде всего должна включать в себя совокупность национально-государственных ценностей и идей, оценку сегодняшних и завтрашних экономических и политических развитий и ситуаций, и только после этого – дорожную карту. То есть, как нам нужно выходить.

Это будет моё мнение, как вклад. Это не означает, что будет окончательным. Я это вынесу на всеобщее обсуждение. И эта дорожная карта должна чётко сказать, как будем решать эту проблему, кто и какими средствами, за какое время, кто будет за это отвечать. Есть два выбора: либо принимаем, что есть кризис, либо принимает, что нет. Если принимаем, что кризиса нет, то Правительство представило свои подходы – будут изменения в правительстве и в результате этого правительство должно продолжать свою деятельность. И если моё предложение не будет принято, я тоже должен буду продолжать свою каждодневную, но на этот раз намного более тяжёлую работу.

На этих днях я говорил в Диаспоре со многими структурами, организациями, частными лицами. Люди под тяжким бременем. В данный момент очень важно, чтобы мы превратили поражение в победу. Это очень важно, поскольку нас будут судить не только наши поколения, дети, внуки, но также международное сообщество, которое внимательно смотрит на нас. Если это государство, народ рука об руку смогут крепко встать на ноги, уверяю вас, весь мир нас будет уважать. Не только мир, но и мы сами себя будем уважать и избавимся от комплекса, вызванного поражением, потому что мы будем уверены, что завтра победим. Поэтому очень важно, чтобы мы преодолели сегодня наши трудности, нашу беду, нашу разрозненность и, наконец, как единый народ начали строить нашу страну, которую хотим, которая будет не только прочной, мощной… Чтобы быть мощной не нужно обязательно быть большой, нужно быть такой, о какой говорим: организованной, преданной, мощной структурами, а не личностями. И, конечно, моя обязанность та же, что в 2018 году. Да, в 2018 году я почувствовал обязанность Президента, что должен спуститься на площадь с одной целью, чтобы не было кровопролития, столкновения, а привести стороны к разговору, диалогу. А результат мы знаем, что случилось. Я могу с сегодняшней точки зрения выразить благодарность и руководителям движения – революции, и Николу Пашиняну, и правительству того времени, в частности, бывшему Президенту Республики Сержу Саркисяну, который нашёл силы принять в себе решение, оставить должность премьер-министра и уйти, чтобы дать возможность в стране прежде всего избежать нестабильности.

Хочу Вам напомнить, что сегодняшний Премьер-министр был премьер-министром в стране, где он не имел абсолютного большинства. Наоборот, его противники имели абсолютное большинство. Настоящая политическая сила движения в парламенте. Они должны сделать всё, чтобы внести позитивный вклад, как и другие члены парламента.

Моя обязанность – обеспечить этот переход, также способствовать всеми своими возможными средствами, чтобы мы достигли успехов, особенно в областях экономики и инвестиций. Неслучайно, что в эти трудные дни я на очень короткое время поехал в Объединённые Арабские Эмираты. Прежде всего, чтобы ещё раз подтвердить нашим арабским друзьям (кстати, тем друзьям, которые после Егерна всем нам, нашей Диаспоре дали дом и кров), что эта война не была, не является и никогда не будет религиозной, что мусульманские арабские государства наши друзья. И не только наши друзья, но и мы ожидаем их поддержки. Я от них, руководителей нескольких больших стран, получил чёткие заверения. Если мы будем той страной, которая будет продолжать разговор, который я веду с ними, и эта страна будет стабильной, они готовы делать здесь инвестиции.

То есть, существует путь, чтобы выйти из этого положения, действительно строить сильную Армению. Но мы все вместе должны работать и строить то государство, которое основано не на личностях, а на системах.

Арам Абрамян: Я знаком с Вами давно и также знаю, что даже в тяжёлых личных обстоятельствах Вы сохраняли свой оптимизм. Сейчас Вы настроены ли оптимистично?

- Я, конечно, оптимист. Люди говорят, что Президент защищает ту или другую сторону, для меня это привычно. Когда я стал Президентом, в первые месяцы говорили, что я президент республиканцев, потом я стал президентом мойшаговцев. Я ничей президент – я пытаюсь быть Президентом народа. Я свои уроки жизни давно получил. Я был и премьер-министром 25 лет назад. К сожалению, воля Бога была, что я не продолжил, хотя твёрдо знал, что делаю, как буду идти вперёд и обладал серьёзной поддержкой от Президента Республики тех дней, Председателя Национального Собрания. Но была воля Бога. Я прошёл очень тяжёлый путь: полтора года лечился от тяжёлой болезни. Пройдя через все мои трудности – и личные, и наши трудные дни 1990-ых, когда никто не верил, что народ встанет на ноги.

Я, действительно, оптимист. Всё зависит от нас. Чтобы встать на ноги, нужно держаться друг с другом за руки, потому что в одиночку подняться не удастся. Если мы возьмемся за руки, сможем подняться с земли и строить ту страну, о которой мы все мечтаем. И не повторим все те ошибки, что мы делали.

У нас нет нефти, но ест громадный потенциал – человеческий потенциал. Мы об этом говорим тосты, но совершенно не используем.

Наша первая проблема человеческая и наши человеческие ресурсы, использование соотечественников – всех. Мы думаем, что мы в трудном положении, у нас есть нужда в министрах, новой мысли, профессиональном управлении. Я могу составить списки не одного, а десяти правительств, исходя из всех тех людей, с кем знаком, и кто в разных странах занимают высшие должности, обладают громадным опытом. Лорд Дарзи, который является самым известным организатором здравоохранения Британии и одним из врачей. Десятки таких людей. Кто-нибудь из них сегодня может приехать в Армению и стать членом НС или министром? Нет. Потому что мы сами своими руками поставили преграду. Человек должен приехать сюда, прожить четыре года, отказаться от гражданства, быть только гражданином Армении, и после этого подумать, считает ли он удобным быть министром или нет. Как может так быть, когда мы каждый день нуждаемся в помощи всех, потому что больше в моём понимании нет Диаспоры, армян Диаспоры, арцахских армян. Наша родина так мала, что каждый из нас не только должен знать нашу родину, но и должен считать своим каждое село. И чтобы то же самое было для каждого армянина из Диаспоры – он должен считать своим любой уголок этой маленькой страны, и он сам принадлежит ей. И когда нужно, не только во время войны, а наоборот, для того чтобы встать на ноги, преодолеть кризис, развивать страну, строить сильную армию и экономику, каждый из них, если хочет, завтра нужно ему дать эту возможность.

Арам Абрамян: Спасибо, господин Президент.

- Вам спасибо, господин Абрамян.