Интервью Президента Сержа Саргсяна радиостанции «Эхо Москвы»

С. БУНТМАН: Господин президент, большое спасибо, что вы согласились дать интервью радиостанции «Эхо Москвы». Наконец-то оно сейчас реализуется, но в очень тяжелые дни. Потому что в Москве совершен теракт, погибли люди, много раненых. Мы знаем, что вы, г-н президент, уже направили телеграмму президенту России Медведеву с соболезнованиями. Вы можете сказать несколько слов нашим слушателям. Погибло очень много людей разного гражданства, разного этнического происхождения. Такие случаи объединяют нас в горе.

С. САРГСЯН: Я глубоко потрясен и возмущен сообщением о теракте в «Домодедово». Говорить, что для меня неприемлемы такие шаги, это ничего не сказать. Я соболезную семьям погибших и руководству России. Уверен, что в скором времени соответствующие органы Российской Федерации выявят и накажут преступников. Конечно, каждый такой случай – тяжелый случай для любого государства. Для России, я думаю, последние 10-15 лет эти случаи очень болезненны. Действия, которые предпринимаются руководством России, государственными органами России, для того чтобы эти случаи были искоренены, я думаю, они будут более активно продолжены. Дай Бог, чтобы это было последним случаем.

С. БУНТМАН: Спасибо, г-н президент. Взаимоотношения с Россией в решении очень многих спорных проблем, какими вам представляются? Какова роль России, если быть более конкретным, в решении проблемы Нагорного Карабаха, тем более что предстоят и встречи, и трехсторонние встречи по этому поводу? Роль России в решении этой проблемы.

С. САРГСЯН: Роль России велика. Самый крупный и авторитетный игрок в нашем регионе, я считаю, Россия. И Россия может сделать так, чтобы в нашем регионе установился мир и благополучие. Я должен высказать свою благодарность президенту России за то, что он занят активными поисками мирных решений. Россия вполне в состоянии сдерживать и гонку вооружений в нашем регионе, и возобновление боевых действий. Может быть, мои слова звучат очень категорично, меня могут критиковать за то, что я преувеличиваю возможности России. Но это мое убеждение.

И не случайно то, что с самого начала Россия была вовлечена в переговорный процесс. И первое соглашение о прекращении боевых действий было именно при российском посредничестве. Тогда это стало возможным. А еще через год было подписано соглашение об укреплении мер доверия, тоже с активным участием России. В связи с тем, что Россия имеет такой вес в нашем регионе, такие возможности, мы очень многого ожидаем от нее.

С. БУНТМАН: Какие меры предлагает Армения для урегулирования конфликта? Какова конкретная позиция? Что нужно сделать? Сохранить ли статус кво, идти дальше в разрешении этой проблемы, официализировать статус Нагорного Карабаха? Что нужно сделать?

С. САРГСЯН: Я думаю, что в данном случае очень важны обязательства сторон о невозобновлении боевых действий. Потому что за последние полтора-два года разговоры о войне, о возобновлении боевых действий стали привычным делом. Это очень плохо. Когда руководитель, вообще человек говорит о какой-то проблеме очень долго и уверенно, в какой-то момент он убеждается в правдивости своих слов. Если есть еще возможности, появляется большой соблазн. Но я уверен, что можно избежать войны.

Я уверен, что единственный способ урегулирования конфликта – это мирный способ, и единственный путь – это проведение референдума в Нагорном Карабахе, или же признание результатов того референдума, который был проведен в 1991 году в полном соответствии с законодательством Советского Союза и международным правом. Вопрос может быть решен только компромиссным путем.

Я думаю, что я ничего нового не говорю. В 2007 году сопредседатели Минской группы ОБСЕ предложили нам документ, который был назван Мадридскими принципами. Эти принципы предполагают урегулирование конфликта именно на компромиссной основе. Там три принципа. Первый принцип – это принцип территориальной целостности, второй принцип – самоопределение народа, третий принцип – неприменение силы или угрозы силы. Понятно, что означает территориальная целостность, что означает самоопределение, и третий принцип также очень понятен.

В 2007 году и мы, и Азербайджан после долгих раздумий дали согласие на решение конфликта именно на этих принципах. Но чем дальше, тем больше Азербайджан начал свою собственную трактовку этих принципов. И когда речь идет о принципе самоопределения, они говорят: “да, но в составе Азербайджана”. Понятно, что такое самоопределение можно назвать лишь усеченным самоопределением, если можно так сказать. И второе: мол, неприменение силы, это в том случае, если нет у государства оккупированных территорий.

Каждый раз хочется напомнить, что, во-первых, в 1994 году мы подписали договор о перемирии. И целью являлось установление мира и решение вопроса. Никто еще не отменил положения этого договора, никто еще не отменил положения второго договора. Хочу еще добавить, что те территории, которые сейчас находятся под контролем карабахской армии, они являются просто результатом боевых действий, которые не карабахцы начали. Никто не отрицает, что – да, есть территории, которые были в составе Азербайджана, в данном случае они находятся под контролем карабахской армии.

С. БУНТМАН: Это несколько анклавов, помимо Нагорного Карабаха.

С. САРГСЯН: Помимо Нагорного Карабаха. Их анклавами назвать сложно. Это несколько районов Азербайджана, которые граничат с Карабахом, над которыми был установлен контроль только с целью создания какого-то коридора, какой-то зоны безопасности, с тем, чтобы из вооружения, которое тогда находилось в распоряжении азербайджанской армии, невозможно было обстрелять гражданские населенные пункты.

С. БУНТМАН: Компромисс всегда обоюден при решении проблем. Господин президент, могут ли состоять со стороны Армении компромиссы как раз в вопросе этих территорий? Какие еще вопросы могут стать предметом компромисса или дипломатических уступок с армянской стороны?

С. САРГСЯН: Вы имеете в виду Карабах?

С. БУНТМАН: Да.

С. САРГСЯН: Потому что если я на ваш вопрос отвечу, покажется, что Армения контролирует эти территории.

С. БУНТМАН: Нет-нет. Карабах. Армения – сторона.

С. САРГСЯН: Армянские стороны.

С. БУНТМАН: Если говорить корректно, то это так.

С. САРГСЯН: На самом деле переговоры ведет Армения. Потому что нет другого выхода. Азербайджан просто не хочет вести переговоры с Нагорным Карабахом. Но это не означает, что Нагорный Карабах не участвует в переговорном процессе, потому что каждый раз сопредседатели, приезжая в регион, посещают Нагорный Карабах, встречаются с руководством Нагорного Карабаха.

Каждый раз, до и после переговоров, естественно, я встречаюсь с руководством Нагорного Карабаха, потому что без Нагорного Карабаха вести какие-то переговоры – может, карабахцы обидятся – это будет похоже на то, чтобы идти свататься без невесты или жениха. Тут никакого секрета нет. И когда, в очень многих случаях, мы не обращаем внимания на постановку вопроса, а потом ответ становится предметом спекуляций для Азербайджана.

Я уже говорил о компромиссах. Если спросить карабахцев и, вообще, население Армении, то никто, конечно, не захочет ни сантиметра вернуть. Но, с другой стороны, мы на самом деле должны понимать, что любое решение должно привести к долговечному миру. И поэтому эти компромиссы необходимы. Но, конечно, нужны гарантии, что на самом деле такой долгосрочный мир будет установлен. А не так, как азербайджанцы говорят: пусть Карабах вернет всё, что было, а потом будем говорить о судьбе Карабаха. Так не бывает.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, где ключ решения гуманитарных проблем? Потому что в ходе войны, после войны, да еще существует застарелые десятилетиями проблемы Нагорного Карабаха и разного его населения: имущества, святых мест, могил родственников. Эти проблемы необходимо решать. Где здесь ключ?

С. САРГСЯН: Я думаю, что полноценно все эти проблемы можно будет решать после того, как будет найдено политическое решение. Когда я говорю о долгосрочном мире, я имею в виду и какое-то изменение в психологии людей. Сейчас в Азербайджане такая антиармянская риторика, такая ксенофобия, что даже появился какой-то новый термин – козни всемирного армянства. Эти люди нас обвиняют во всех бедах, во всех своих проблемах: от того, что существуют беженцы, и заканчивая неисправностью утюга в доме.

Поэтому сейчас говорить о гуманитарных вопросах, конечно, нужно, но я не считаю, что сейчас можно достичь каких-то серьезных результатов. Это можно было и нужно было делать в 1995 году, после того как мы заключили перемирие. Это было очень хорошей возможностью, для того, чтобы мы как-то попытались забыть то горе, которого мы нахлебались до 1994 года. Но, к сожалению, руководство Азербайджана избрало другой путь. Они это посчитали передышкой и начали вооружаться, начали ждать хороших времен, когда будет много доходов от нефти. И сегодня, по их мнению, видимо, как раз настала эта пора, когда у Азербайджана много денег, они могут закупать много оружия и военным путем решить вопрос.

Азербайджан – единственная страна на пространстве ОБСЕ, которая бравирует своими военными расходами. Для меня это вообще не понятно. Мне не понятна позиция членов ОБСЕ, не понятна позиция ведущих мировых держав, которые всё время говорят, что Карабах нуждается в мире, что вопросы должны быть решены мирным путем.

С одной стороны, это, конечно, хорошие слова, но они становятся декларациями, когда за ними не следуют дела. Ведь мы все подписали Договор об обычных вооружениях в Европе. Там установлены квоты. Я понимаю все сложности, связанные с этим Договором. Я понимаю отношение некоторых стран. Но или мы должны говорить, что этого Договора не существует, или мы должны призвать коллег по Договору, членов этой организации к соблюдению своих обязательств.

С. БУНТМАН: Сейчас всё больше говорят, называют даже сроки войны. Говорят аналитики, политологи. Сейчас это стало модной региональной темой. Мы только что говорили с вами о возможностях предотвращения войны, о необходимости решать мирным путем. Не дай бог, если война разразится, насколько Армения готова к ней?

С. САРГСЯН: Конечно, это самый нежелательный путь. Но, честно говоря, выбирать не приходится. Потому что недостаточно только одного нашего желания мирным путем решить вопрос. Если не будет другого выхода, мы окажемся в ситуации начала 90-х годов. Мы должны всеми средствами защищать свое население.

Я очень хорошо помню ситуацию от 1988-го до 1994 года. Помню, что каждый, кому не лень, говорил о том, что в случае полномасштабной войны в течение буквально нескольких дней азербайджанцы будут чай пить в Степанакерте, кто-то ноги будет омывать в Севане. Слава Богу, так не случилось. Потому что мы защищали свою землю, мы защищали свои дома, свои семьи.

И в 1994 году просто Азербайджан был вынужден просить перемирия. Это после того, как в 1993 году уже были четыре резолюции Совета безопасности ООН, которые требовали незамедлительно прекратить боевые действия. И Азербайджан этого не сделал. Хотя сейчас пытается преподнести, что якобы тогда были резолюции и Армения эти резолюции не выполняла. Но всему миру было тогда известно – я думаю, что специалистам сейчас известно, – что это не от нас зависело. Мы были в роли защищающегося.

Я почему вспомнил те времена? Потому что, кажется, история повторяется. И сейчас тоже азербайджанцы считают, что у них армия такая боеспособная, что быстренько организует блицкриг, и на этом вопрос будет закрыт. Мы готовы к любому развитию событий.

Я много раз говорил, и сейчас тоже повторяю, что мы против войны. Это не означает, что мы боимся воевать. Мы должны защищаться. У нас другого выхода просто нет. Потому что, если каким-то чудом хоть на час Карабах окажется под управлением Азербайджана, там ни одного армянина не останется. Какая разница, каким образом потерять Карабах? А для человека, который там проживает, есть большая разница: он убежал или смог защитить свой дом.

С. БУНТМАН: Господин президент, у Армении очень непростая географическая ситуация, и экономическая. Недавно, судя по всему, судя по результатам и ощущениями, прошли достаточно важные переговоры с руководством Грузии, с президентом Саакашвили, который был здесь. Какие реальные сдвиги и решения после этого короткого визита, или какие перспективы находятся? Я имею в виду и границы, и транзит, и вопросы собственности, которые есть в отношениях с Грузией.

С. САРГСЯН: Мы пытаемся сделать так, чтобы нам легче было жить, чтобы грузины никакие трудности в Армении не чувствовали, а армяне не чувствовали трудности в Грузии, чтобы можно было проехать в Грузию за очень короткое время, без каких-либо препятствий. Если возможно, чтобы грузинский бизнесмен имел дело в Армении, а армянин – в Грузии, чтобы те отношения, которые сегодня у нас есть, принесли пользу нашим народам.

Грузия очень важное звено в цепи не только нашего транзита, а вообще сообщения с мировым сообществом, с другими странами. Более 70% нашего товарооборота идет через Грузию, все наши поездки в основном идут через Грузию. Поэтому мы все время пытаемся вести политический диалог, пытаемся интегрировать все, что возможно в экономике, пытаемся создать более-менее благоприятные условия. Конечно, некоторые вопросы остаются – как вы говорили, вопрос о собственности. Я так понял, что вы имеете в виду собственность Армянской апостольской церкви?

С. БУНТМАН: Да, Армянской апостольской церкви и ее статус в Грузии.

С. САРГСЯН: Конечно, сложный вопрос, этот вопрос имеет историю. Когда мы отвергли атеизм и предприняли шаги для возврата собственнику того, что у него было, не везде процесс этот прошел и идет гладко. .В Грузии этот процесс отличается и тем, что единственная верующая община – это Грузинская православная церковь, которая зарегистрирована на территории Грузии. Нет других зарегистрированных общин. Но я уверен, что в любом случае – и я не думаю, что это в отдаленном будущем – этот вопрос будет решаться. Во-первых, мы об этом всегда говорим с президентом Грузии. Во-вторых, у Грузии есть международные обязательства. Грузия вошла в Совет Европы именно с такими обязательствами. Поэтому я настроен оптимистически.

С. БУНТМАН: Экономические вопросы. Вопрос транзита и вопрос трубопроводов. Постоянно говориться о том, что Грузия намеревается продать часть трубопровода, и это может осложнить транзит топлива, газа в Армению.

С. САРГСЯН: Во-первых, на официальном уровне всё время нас заверяют, что Грузия не намеревается продавать трубопровод, другие инфраструктурные составляющие. Во-вторых, даже в случае продажи, в любом случае, Грузия будет иметь международные обязательства, в которых очень четко написано, что да, мы имеем право на транзит, и этот транзит оплачивается. Это не так, что грузины нам делают доброе дело и разрешают через свою территорию провести газ. Мы за это платим 10%. Если тысячу кубических метров газа мы покупаем, допустим, по 180 долларов, это означает, что мы за транзит платим 18 долларов. Это очень большая цена. Тогда мы должны будем работать по другим канонам, мы должны тогда заключить договор, платить. И эта плата будет гораздо ниже, чем 18 долларов. Хотя я не хотел бы, чтобы дело до таких вещей дошло. Я думаю, что руководство Грузии понимает важность этих вопросов для Армении.

С. БУНТМАН: Господин президент, насколько осложняет взаимоотношения этой части, вот такого треугольника Армения-Грузия-Россия, война 2008 года, проблемы Южной Осетии и Абхазии? Есть ли сложности в связи с этим?

С. САРГСЯН: Конечно же. Для нас было бы праздником, если бы отношения между Грузией и Россией стали если не дружественными, то лучше, чем сегодня. Ни для кого не секрет, что Россия – наш стратегический партнер, наш важный партнер. С другой стороны, с грузинами мы уже несколько тысяч лет проживаем вместе, сложились нормальные, хорошие отношения. Я не знаю, может быть, я больше, чем грузины и россияне, хочу, чтобы эти отношения наладились. Я очень хочу, чтобы наладились. Проблемы были, проблемы есть, но все-таки наладятся эти отношения, я уверен.

С. БУНТМАН: Какую позицию занимает Армения в отношении Южной Осетии и Абхазии, которые объявили о своей независимости?

С. САРГСЯН: Для нас Абхазия, Осетия, Косово имеют, конечно, больше прецедентное значение. Потому что мы не можем признавать ни Абхазию, ни Осетию, ни Косово, не признавая Нагорно-Карабахскую Республику. Никто нас не поймет просто. Тогда возникает вопрос – а почему не признать Нагорно-Карабахскую Республику? А потому что это будет последним шагом. Признание Нагорного Карабаха будет, если Азербайджан начнет боевые действия. Мы не признаем Нагорно-Карабахскую Республику де-юре, потому что ведем переговоры. Если признаем, то какой смысл вести переговоры? А если продолжаем переговоры, то мы не можем другие такие страны признавать. Мы, честно говоря, играем очень открыто, об этом много раз мы говорили.

С. БУНТМАН: Господин президент, еще один сложный вопрос – взаимоотношения Армении и Ирана. Здесь тоже много тонкостей, и тонкостей международных, в отношениях с западным миром, с США, со странами коалиции, да и с Россией тоже. Здесь тоже определенный клубок сегодня. Что ни тема, то клубок.

С. САРГСЯН: (СМЕЕТСЯ)

С. БУНТМАН: Какие здесь для вас существуют нюансы этих тем? Я сразу задам вопрос, чтобы потом его не повторять. Высказываются определенные мнения – например, появившаяся в WikiLeaks информация, – что Армения, например, перепродает вооружение Ирану, поэтому здесь могут быть и есть определенные трения с Западом.

С. САРГСЯН: Иран очень важная страна для Армении. Не потому что мы многие века были и остаемся соседями, а по другим причинам тоже. Фактически Иран – это одна из двух стран, через которые мы общаемся с внешним миром. Иметь проблемы с Ираном – это означает еще сузить ту трубу, через которую дышит Армения. Поэтому мы всегда об этом говорим и со своими европейскими партнерами, и с США, и с Россией. И все наши отношения знают.

Иран – страна, где проживает очень большая армянская диаспора. Конечно, они являются гражданами Ирана. Но армянское государство в какой-то мере несет ответственность за тех армян, которые проживают в той или иной стране, и своими действиями мы просто обязаны не спровоцировать какие-либо неприятные действия в отношении этой общины.

С Ираном у нас хорошие экономические отношения. Сейчас мы пытаемся делать большие инфраструктурные проекты. Есть договоренность о строительстве железной дороги Армения-Иран. Мы начали совместное строительство гидроэлектростанции на реке Аракс. Есть и другие, очень важные для экономики Армении проекты.

Отношения с Ираном для нас важны и тем, что азербайджанцы, в зависимости от аудитории, пытаются вопрос Карабаха преподнести в разных ракурсах. В Организации Исламская Конференция, во время собраний стран тюркоязычных государств, вообще в исламской среде они пытаются преподнести этот вопрос как религиозный вопрос, то есть как конфликт между религиями.

И наше ровные отношения в Ираном, с другими исламскими странами, арабскими странами являются очень важными. Это для нас возможность донести, во-первых, правду. Во-вторых, подтверждение того курса, который всё время Армения вела, чтобы наши граждане себя очень уютно и комфортно чувствовали в арабских странах, в странах Ближнего Востока. И у нас не было религиозного конфликта. В том же самом Иране строились церкви, армяне имели возможность сохранить свою идентичность, язык, культуру, традиции.

С. БУНТМАН: И сейчас, и после Исламской революции, и при нынешнем руководстве?

С. САРГСЯН: И сейчас, при нынешнем руководстве. Лично я был в Тегеране, в центре «Арарат», после вхождения куда себя чувствуешь в Армении. Вся обстановка котого говорит о том, что наши братья и сестры могут в этом центре найти то, что они могут найти то, что могут найти в Армении.

С. БУНТМАН: А отношения с Западом? Запад и Иран – это отдельная история. Плюс еще те обвинения по продажам.

С. САРГСЯН: Я сейчас скажу о мифических этих каких-то продажах. Даже в WikiLeaks не было таких вещей. Там был упомянут случай, который на самом деле был: каким-то образом из Армении несколько одноразовых гранатометов попали в Иран. Якобы из-за этих гранатометов пострадали военнослужащие, которые несли службу в Ираке. Кстати, там был и армянский контингент. Я скажу, что никогда Армения не перепродавала и не продавала оружие Ирану. У нас нет военно-технического сотрудничества. Никогда этих вещей не было.

Здесь очень важным является то, что мы признаем право Ирана на использование атома в мирных целях и об этом везде громко говорим. У нас у самих есть атомная станция. Иран, конечно, имеет полное право на это. Конечно же, мы сами заинтересованы, чтобы и в нашем случае, и в случае с Ираном все эти работы проходили под контролем МАГАТЭ. Поэтому наше отношение здесь очень четкое.

С. БУНТМАН: Господин президент, исторически важный узел, без которого не решится, наверное, ничто. Это Турция. Несколько лет назад были надежды, намечалось что-то, вырисовывалось какое-то возможное улучшение отношений, или просто появление отношений между Арменией и Турцией. Какова ситуация в настоящий момент?

С. САРГСЯН: Конечно, этот вопрос очень важен для Армении. Этот вопрос очень важен для меня, как для человека, который попытался наладить отношения с Турцией. Я говорю в прошедший форме. Но это не означает, что я перестал об этом думать или не хочу сейчас наладить эти отношения. Но когда этот процесс мы начали, у нас не было такой уверенности, что обязательно отношения наладятся, откроются границы.

Мы и тогда говорили, что этот процесс может иметь два выхода. Один – на самом деле начинаются отношения, открываются границы, мы начинаем говорить о наших проблемах. И второй – нет результатов. Но, как говорят, отрицательный результат – тоже результат. Почему тоже результат? Потому что не всем истина была известна. Всё время наши друзья говорили о том, что для людей, которые заинтересованы в решении этого конфликта, не до конца понятно, кто же, все-таки, не хочет этого решения. Для всех армян однозначно было ясно, что решение этого вопроса зависит от Турции.

С. БУНТМАН: Турция должна признать факт геноцида?

С. САРГСЯН: Я не об этом.

С. БУНТМАН: А о чем?

С. САРГСЯН: О том, что у нас нет сегодня отношений. То есть в отсутствии отношений некоторая часть мирового сообщества все-таки обвиняла и Армению, именно исходя из того, что армяне живут только прошлым, что, мол, да, был геноцид, и сегодня армяне ставят предварительное условие: мол, признайте геноцид – потом начнем отношения. Это создало определенные трудности.

И вот отрицательный результат доказал бы, что это не так, что на самом деле руководство Армении, армяне нашли в себе силы идти на контакты с турками без предварительных условий. А дальше – получилось, не получилось, это уже немножко другой разговор. То есть я хочу сказать, что изначально, если говорить о предварительном условии, то мы имели больше и моральные, и политические, и юридические права предъявлять эти предусловия.

Но еще раз повторяю, мы нашли в себе силу идти цивилизованным путем. Изначально вроде бы всё складывалось благоприятно. Мы вели переговоры, были конкретные проекты, в этих проектах никакого упоминания о каких-то предусловиях, вообще о каких-то условиях не было. В устных разговорах об этом вообще речи не было.

Но после того, как мы завизировали уже эти проекты – а это был конец марта позапрошлого года, – турки начали говорить о каких-то предусловиях. В начале апреля, когда в Стамбул приехал президент США Обама, тогда уже, после его отъезда премьер-министр Турции начал говорить о каких-то предусловиях, об уступках в карабахском вопросе и о каких-то других предусловиях. Это для нас, конечно, не было приемлемо.

Мы всё время говорили о том, что турки не хотят подписания договора, что турки не хотят наладить отношения. Вы знаете, во время подписания присутствовал министр иностранных дел России, госсекретарь США, министр иностранных дел Франции, представители Евросоюза. В присутствии всех были подписаны эти протоколы. И они должны были быть ратифицированы в турецком парламенте, а дальше в нашем парламенте. Вот после этого турки говорили о том, что у них пока нет возможности ратифицировать эти протоколы. И тогда нам пришлось у себя тоже приостановить процесс ратификации.

С. БУНТМАН: Возможно ли продолжение? Возможно ли вернуться к этому вопросу?

С. САРГСЯН: Возможно только в случае, если турки без каких-либо предусловий ратифицируют эти протоколы. Ведь у них международные обязательства, подписанные договоры должны быть ратифицированы и выполнены. Мы не готовы к новым переговорам или внесению каких-то изменений в эти протоколы. То есть хочу сказать, что в одностороннем порядке не готовы. Если турки что-то попытаются туда внести, естественно, мы тоже попытаемся.

Кстати, я благодарен и России, и США, и Франции, которые однозначно заявили, что, конечно, эти отношения должны быть установлены без каких-то предварительных условий. Поэтому не вижу смысла в начале новых переговоров. О чем мы должны говорить? О том, что турки предъявят какие-то условия и мы скажем, что эти условия для нас неприемлемы? Смысла нет. Единственным продолжением может быть ратификация со стороны турков в своем парламенте этих протоколов.

Если так будет продолжаться, может быть, для нас будет единственным выходом просто отозвать свою подпись из под этих протоколов, и тогда, даже после ратификации Турцией, эти протоколы не будут иметь никакой силы. Я почему об этом говорю? Даже сейчас, когда мяч находится на их половине поля, все равно они пытаются вмешиваться в карабахский процесс, какие-то другие процессы, говорят о каком-то лидерстве в регионе, о неоосманизме.

Лидером в регионе может быть то государство, у которого нет проблем с другими. А вот та политика, которую турки провозгласили, политика нулевых проблем, только сводится к поискам решений, устраивающих турков, Турцию. Так же не бывает. Мы все понимаем – я говорю про Армению – мы понимаем, что Турция – большое государство, что турецкое хозяйство за последние годы сильно выросло, что Турция – член G20, мы всё это понимаем. Но это не значит, что они должны выступить в роли менторов для нас. Они нам не указчики.

Если они хотят иметь возможности повлиять на какие-то процессы в регионе, они должны быть конструктивными. Что значит неоосманизм? Эти разговоры мы воспринимаем – я имею в виду тех людей, которые знакомы с историей Османской империи – мы воспринимаем точно так же, как потомки уничтоженных в концентрационных лагерях людей воспринимают разговоры о чистоте арийской расы.

Что нам дала Османская империя, что сейчас они еще говорят о неоосманизме? Они пусть говорят все, что хотят, для своего государства, для своего народа. Но говорить так, и претендовать в лидерство – для нас это неприемлемо.

С. БУНТМАН: Другие проблемы. Вы сейчас затронули разговоры об этнических, расовых проблемах. Следите ли вы за положением в России, где эти проблемы очень ярко проявились и усугубились в конце 2010 года? В России проживает очень много армян: и граждан Армении, этнических армян. Тревожит ли вас, действительно, какое-то поступательное движение развития ксенофобии?

С. САРГСЯН: Конечно, тревожит. Но должен сказать, что ксенофобия не только российская проблема. Это очень больной вопрос. Очень легко найти повод обвинять людей, которые на тебя не похожи в какой-то степени, во всех своих проблемах. И такие люди, конечно, находятся, которые провоцируют. И находится очень много людей, которые в этом видят решение собственных проблем. Я считаю – может быть, я нехорошо знаю историю российскую – что это не характерно для российского государства, для российского народа. Но участившиеся случаи, конечно, беспокоят. Я уверен, что в рамках уголовного кодекса можно решить вопрос – каждый раз наказание, конечно, должно последовать.

С. БУНТМАН: В каждом конкретном случае – конкретные виновные.

С. САРГСЯН: В каждом конкретном случае. Если люди будут убеждены, что в каждом конкретном случае правосудие восторжествует… Я думаю, что, конечно, недовольство будет, но это не будет приписываться российскому государству. Хотим мы или не хотим, действия наших правоохранительных органов, будь то в России или в Армении, простой народ оценивает как действия властей, как действия руководства. Когда судья объявляет три года или четыре года человеку, который убил другого человека, исходя не только из уголовных побуждений, а из других побуждений, конечно, вопросы возникают.

Я в связи с этим хочу вспомнить случай, который был в Карабахе в 67 году. Этот случай, с одной стороны, говорит о том, что карабахцы никогда не соглашались с решением политического органа, который присоединил Карабах к Азербайджану (а это было кавказское бюро коммунистической партии), с другой стороны – говорит о конкретном возмущении народа. В 1967 году в Степанакерте шел судебный процесс над азербайджанцами, которые убили одного ученика армянского.

Верховный суд Азербайджана вынес не очень жесткий приговор. И тогда возмущение привело к тому, что народ начал бунтовать. Был перевернут «черный ворон», подожгли эту машину, и состоялся самосуд. Естественно, там были политические корни. И тогда первый раз в Степанакерте был введен комендантский час. Этого не было бы, если бы суд провозгласил справедливый приговор.

Конечно, я не хочу, чтобы создалось впечатление, что этот вопрос легко решаем только уголовным кодексом или поведением судий. Но в очень многих случаях правосудие может очень положительно повлиять. Кроме того, каждый поймет, что за это он понесет жесткое наказание.

С. БУНТМАН: Кто бы он ни был.

С. САРГСЯН: Да.

С. БУНТМАН: Последний у меня вопрос. Знаменитая во всем мире армянская диаспора. Какое участие принимает она и в жизни Армении, и в экономике? Насколько есть инвестиции именно представителей армянской диаспоры? И что бы армянское руководство хотело во взаимодействии с армянской диаспорой во всем мире, включая и Россию?

С. САРГСЯН: Конечно, диаспора – наша боль. В диаспоре проживает в два раза больше людей, чем в Армении. Но, вместе с тем, это наша гордость. Мы гордимся даже самим существованием большой диаспоры в России, в США, во Франции, в Канаде, в других регионах. Но больше всего, конечно, гордимся успехами этих людей. Они смогли интегрироваться в эти общества, достигли вершин в конкретных областях, будь это искусство, наука, бизнес. Один из самых популярных мировых певцов, популярных мировых актеров, один из самых богатейших людей на планете – можно перечень долго продолжать.

Это гордость. С одной стороны, законная гордость. Но, с другой стороны, есть какое-то сожаление, что эти люди не проживают постоянно в Армении. Честно должен сказать, что, конечно, это очень большой ресурс. И в самые сложные времена, почти без исключения, все видные люди нашей диаспоры были рядом с нашим народом. И в советское время, и в 88 году, и в 92 году.

Но ресурс такой большой, что использование даже 10% этого ресурса может Армению превратить в одно из самых благополучных государств. Пока нам это не удается. То есть здесь есть какое-то неудовлетворение. Я еще раз говорю: с одной стороны, нельзя назвать хоть одного армянина, достигшего хороших результатов, больших высот, который не принимает участие в каких-то вопросах, связанных с Арменией, с армянством вообще. Но, с другой стороны, есть неудовлетворенность, что этот большой ресурс пока не задействован. Наша задача заключается именно в этом – чтобы мы смогли задействовать этот ресурс.

Наша задача в том, чтобы все армяне, проживающие вне Армении, были бы хорошими, законопослушными гражданами тех стран, где они проживают, потому что они являются нашими “послами”. В очень многих случаях по их действиям судят об армянском народе. Поэтому каждый раз, бывая за границей, во-первых, я стараюсь встречаться с ними, и во время этих встреч всё время говорю, что, по в моем понимании, хороший армянин – это тот армянин, который является хорошим гражданином своей конкретной страны.

Конечно, есть вопросы, есть проблемы сохранения идентичности, сохранения языка, обычаев. Есть очень много смешанных браков. Но, с другой стороны, армяне не те люди, которые могли бы жить в гетто, изолированно от общества. Если они жили бы так, то вообще никаких успехов не достигли бы. То есть, с одной стороны, мы понимаем объективные условия, но, с другой стороны, хотим, чтобы у них лучше сохранились армянские корни.

Слава богу, сегодняшние возможности позволяют, сегодняшняя техника коммуникаций позволяет больше внимания уделять именно этим вопросам. Из Еревана можно преподавать сейчас в каждой школе. Каждой общине диаспоры можно донести новости непосредственно. Сейчас возможности хорошие появились. Мы гордимся своими братьями, сестрами. Мы хотим, чтобы в какой-то день все собрались в Армении, чтобы все они проживали бы здесь. Но, с другой стороны, понимаем, что не все мечты сбываются.

С. БУНТМАН: Когда вас ждать в Москве, г-н президент?

С. САРГСЯН: Честно говоря, довольно долгое время я не был в Москве, наверное, 20-25 дней. Я частый гость в Москве, мы часто встречаемся с руководством России. Я думаю, что, может быть, через 10 дней, через две недели я уже буду в Москве.

С. БУНТМАН: Мы бы хотели использовать эту возможность, чтобы после того, как наши слушатели услышат это интервью, вы могли бы пообщаться с нашими слушателями. Они всегда будут рады задать вам вопросы и услышать вас в прямом эфире нашей радиостанции. И еще скоро событие. Я надеюсь, что вовремя достроят армянский собор в Москве. Это будет очень большое событие, на котором, я думаю, всем нам нужно будет встретиться.

С. САРГСЯН: Обязательно. На самом деле мы все – я имею в виду и российскую диаспору, и Армению – гордимся, что мы имеем возможность в центре Москвы возвести такой храм и этот храм будет местом, куда каждый армянин может прийти и получить ту энергию, которая ему нужна.

А что касается общения с радиослушателями, то с удовольствием. Самые хорошие возможности появляются тогда, когда есть люди, которые думают немножко по-другому, чем ты. И когда много думающих людей, тогда появляется много интересных вопросов. Поэтому – с удовольствием.

С. БУНТМАН: Спасибо большое, г-н президент.