Եթե չլիներ Թուրքիայի բացասական ազդեցությունը, շատ հավանական է, որ այս պատերազմը առհասարակ չլիներ. նախագահ Արմեն Սարգսյանի հարցազրույցն «Ուկրաինա 24»-ին

Հայաստանի Հանրապետության նախագահ Արմեն Սարգսյանը հարցազրույց է տվել «Ուկրաինա 24» հեռուստաընկերությանը.

Ուկրաինա 24- Պարոն նախագահ, առաջին հերթին շնորհակալություն, որ հնարավորություն և ժամանակ եք գտել կապի դուրս գալու համար:

Իհարկե, Ձեզ հետ ցանկանում եմ խոսել Լեռնային Ղարաբաղում տիրող իրավիճակի մասին, որտեղ ավելի քան մեկ ամիս է շարունակվում են ծանր մարտական գործողությունները: Հրապարակային տեղեկատվության համաձայն՝ այսօր առճակատումներն ընթանում են ռազմավարական կարևորություն ունեցող դիրքերում: Կարելի է ասել, որ այս վերջին օրերը կարող են վճռորոշ լինել հակամարտության համար: Ներկայում Լեռնային Ղարաբաղում կամ, ինչպես հայերն են անվանում, Արցախում ինչպիսի՞ իրավիճակ է:

- Իրոք, արդեն մեկ ամսից ավելի է՝ մարտերը շարունակվում են:

Կարծում եմ, որ այս պատերազմը բացարձակապես անհիմն է: Այն սեպտեմբերի 27-ին սկսել է Ադրբեջանը՝ Թուրքիայի ուժեղ աջակցությամբ: Դա և՛ սպասելի, և՛ անսպասելի էր: Սպասելի էր այն իմաստով, որ վերջին մի քանի տարիներին նրանք ակնհայտորեն պատրաստվել էին այս պատերազմին: Անսպասելի էր, որովհետև ամեն դեպքում բանակցային գործընթաց կար, այն ոչ ոք չէր դադարեցրել,և շուրջ 20 տարի այդ բանակցություններն ընթացքի մեջ էին, բավական հաջող էին ընթանում: Անշուշտ, կային օրեր, երբ այս կամ այն կողմը բավարարված էր դրանցով կամ ոչ այնքան: Սակայն,ամեն դեպքում, ցանկացած բանակցություն շատ ավելի լավ է, քան պատերազմը: Պատերազմը մարդկային կորուստներ է ենթադրում երկու կողմում էլ, դա ավերածություն է, ոչ թե կառուցում: Այս դեպքում, ցավոք, ադրբեջանական կողմը պատերազմի առաջին օրերից ի վեր սկսել է ռմբակոծել քաղաքացիական բնակչությանը: Նրանք դա սկսել են Ստեփանակերտից, և առաջին իսկ օրն այդ ամենի հետևանքով առավելապես երեխաներ ու մեծահասակներ են տուժել, մենք մարդկային կորուստներ ենք ունեցել:

Այնպես որ, ցավոք, պատերազմն ընթանում է: Այն սանձազերծել է Ադրբեջանը: Եվս մեկ անգամ կրկնեմ՝ այս պատերազմը բացարձակապես չհիմնավորված է, որովհետև ամեն դեպքում ցանկացած պատերազմ ավարտվում է բանակցություններով:

Ղարաբաղյան առաջին պատերազմը տևել է մի քանի տարի, և կային օրեր, երբ բոլորն ասում էին, թե վերջը մոտ է: Եվ կային օրեր, երբ ասում էին՝ մյուս կողմի համար է վերջը մոտ: Իրականում այն շատ երկար տևեց՝ մի քանի տարի: Սակայն ամեն դեպքում այն ավարտվեց զինադադարով, որը կողմերի՝ Ադրբեջանի, Հայաստանի և, ցանկանում եմ հատուկ ընդգծել, Ղարաբաղի միջև ստորագրվել է 1994 թվականին Բիշքեկում:

Ուկրաինա 24- Այո, այն, ինչ նշեցիք, շատ էական է: Հակամարտության՝ վերջին մի քանի շաբաթների սրացման ընթացքում բանակցություններ են եղել նույն Մինսկի խմբի համանախագահների ձևաչափով, և արդեն երեք անգամ համաձայնություն է ձեռք բերվել կրակի դադարեցման վերաբերյալ: Վերջին հանդիպումը եղավ Ժնևում Հայաստանի և Ադրբեջանի արտգործնախարարների մասնակցությամբ: Չնայած այս համաձայնություններին, ինչու՞ է հակամարտությունը շարունակվում:

- Ես այս հարցը կպարզեցնեի: Այդ բոլոր փորձերը, որոնք նախ եղան Ռուսաստանի Դաշնության ջանքերով, հետո ֆրանսիացիները փորձեցին, այնուհետև՝ ԱՄՆ-ը՝ պետքարտուղար Պոմպեոն: Հետո նախարարները հանդիպեցին Ժնևում: Այս փորձերը անհաջող են ավարտվել շատ պարզ պատճառով. հակամարտության երկու կողմերից՝ Արցախի Հանրապետությունից և Ադրբեջանից բացի, կա նաև երրորդ մասնակից, որը շահագրգռված չէ հրադադարով: Դա Թուրքիան է:

Ուկրաինա 24- Եթե խոսենք Թուրքիայի մասին, ապա վարկած կա, որ, ըստ էության, այս ռազմական հարձակման նախաձեռնողը հենց Թուրքիան է: Հակվա՞ծ եք համաձայնել նման տեսակետի հետ, և, ըստ Ձեզ, ինչքա՞ն ժամանակ են այս ռազմական գործողությունները ծրագրվել: Պարոն նախագահ, կարո՞ղ ենք այսօր ասել, որ ժամանակահատվածը ևս պատահաբար չէր ընտրվել. լարումը սկսվել է սեպտեմբերի վերջին, երբ կորոնավիրուսի համավարակի բռնկումներ կային, երբ ԱՄՆ-ում նախագահական ընտրությունների թեժ քարոզարշավներ էին:

- Դուք ինքներդ արդեն պատասխանեցիք Ձեր իսկ հարցին: Համաձայն եմ Ձեզ հետ: Ենթադրությունը, որ Թուրքիան է եղել նախաձեռնողը... Դա եղել է Ադրբեջանի և Թուրքիայի ղեկավարության միջև: Նրանց հարաբերություններն ունեն երկար պատմություն, և այն, որ Թուրքիան շահագրգռված է, ուղղակի ակնհայտ է:

Ղարաբաղյան պատմությունը, ցավոք, միակը չէ, որտեղ Թուրքիան անկայունություն է ստեղծել և, ըստ էության, անում է ամեն ինչ, որ ոչնչացնի բոլոր հնարավոր ստատուս քվո-ները: Թուրքիան իր շուրջը ստեղծում է անկայունության օջախներ: Տեսեք՝ նրանք սկզբում Եգիպտոսում էին, հետո մյուսների հետ եղել են Լիբիայում, այնուհետև՝ Իրաքում: Նրանք խոսում են Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության մասին, սակայն հենց իրենք են ներխուժել Իրաք: Այնտեղ ոչ ոք ուշադրություն չէր դարձնում Իրաքի տարածքային ամբողջականությանը: Հետո նույնը եղավ Սիրայի դեպքում՝ Թուրքիան հաշվի չէր առնում Սիրիայի տարածքային ամբողջականության հարցը և առիթ գտավ ու մտավ այնտեղ: Իսկ այսօր Ադրբեջանում նրանք կռվում են Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության համար: Ամեն դեպքում, սա շատ տարօրինակ է:

Թուրքիան անկայունություն է ստեղծում արևելյան Միջերկրականում, հակադրության մեջ է Հունաստանի, Կիպրոսի հետ: Այսինքն՝ ամենուր նա անկայունություն է ստեղծում: Տարածաշրջանային մեծ խաղացող դառնալու՝ Թուրքիայի հավակնությունն այն է, որ բոլորն ընդունեն նրա կարևորությունը: Ադրբեջանի դեպքում նա մի քանի շարժառիթ ունի: Առաջին հերթին Թուրքիան ցանկանում է իր փոքր եղբորը՝ Ադրբեջանին ցույց տալ, որ՝ ահա դուք չեք կարող ինքնուրույն լուծել խնդիրը, ես ձեր փոխարեն կլուծեմ: Անշուշտ, ցանկացած նման ծառայություն ունի իր գինը: Իսկ գինն այն է, որ Թուրքիան այսօր ահռելի ազդեցություն ունի Ադրբեջանի վրա, և նա, ամենայն հավանականությամբ, այնտեղ էլ կմնա: Այդ դեպքում էներգակիրների, այն նավթատարների և գազատարների վրա, որոնք անցնում են Կասպից ծովով, Կենտրոնական Ասիայով դեպի Եվրոպա, կլինի նրա վերահսկողությունը, այսինքն՝ Եվրոպան ինչ-որ իմաստով պատանդ կդառնա: Եվ երրորդը փախստականներն են: Թուրքիայում 4 միլիոն փախստական կա, որոնք հիմնականում Սիրիայից են: Թուրքիան սիրիական ճգնաժամի ստեղծողներից մեկն է: Հենց Թուրքիան էլ ստեղծեց փախստականների ճգնաժամը: Այդ փախստականներն այսօր Թուրքիայի համար Եվրոպայի վրա ազդեցություն ունենալու մեծ խաղաքարտ են: Չորս միլիոն փախստական կանգնած է Եվրոպայի սահմանին, և, ըստ էության, Եվրոպան մեծ գումարներ է վճարում, որպեսզի նրանք մնան Թուրքիայում: Վճարել է 6 միլիարդ եվրո, և այս գումարներով, այդ փախստականները պետք է որ շատ լավ ապրեին, սակայն իրականում այդպես չէ: Այս ամենին գումարած՝ ահաբեկիչները, որոնց Թուրքիան բերել է Ադրբեջան:

Այո, Թուրքիան ունի իր խաղը, և ամեն անգամ, երբ կողմերը պայմանավորվում են հրադադարի հաստատման շուրջ, հայտնվում է մի կողմ, որը ասում է՝ ոչ: Դա ակնհայտորեն հայկական կողմը չէ:

Ուկրաինա 24- Պարոն նախագահ, Թուրքիայի և Ադրբեջանի ղեկավարությունները հայտարարություն են անում Ղարաբաղի խնդրի հնարավոր ռազմական լուծման վերաբերյալ: Ինչպե՞ս եք մեկնաբանում նման դիրքորոշումները, և Երևանն այսօր տեսնու՞մ է ռազմական լուծման տարբերակի զարգացում:

- Գիտեք ինչ, նույնն ասում էին 30 տարի առաջ՝ առաջին պատերազմի ժամանակ: Սկզբում Ադրբեջանն առավելություն ուներ, և բոլորն ասում էին, որ նրանք այս հարցը լուծելու են ռազմական ճանապարհով: Սակայն հետո ամեն ինչ ճիշտ հակառակը եղավ, և այս ամենն ավարտվեց զինադադարով, ու բանակցություններ սկսվեցին: Նման հայտարարություններին թերահավատորեն եմ վերաբերվում, որովհետև աշխարհում ռազմական լուծումներ չկան: Նայեք ամբողջ պատմությանը, Եվրոպայի պատմությանը, ձեր՝ ուկրաինական պատմությանը: Երբեք վերջնական լուծումները չեն եղել ռազմական արդյունքների հիմքով: Միշտ ստիպված են եղել ինչ-որ վայրում նստել բանակցությունների սեղանի շուրջ և պայմանավորվել ապագայի մասին:

Ղարաբաղցիներն ապրում են Ղարաբաղում մի քանի հազար տարի, նրանք շատ ավելի ագրեսիվ «նվաճողների» են տեսել՝ սկսած մոնղոլներից վերջացրած սելջուկ թուրքերով և մնացած բոլորով: Ռազմական լուծում չկա: Կա միայն բանակցային լուծում, երբ կողմերը նստում են սեղանի շուրջ և որոշակի փաստաթղթի տակ ստորագրում են, հետո փորձում են այն իրագործել: Ո՛չ Ադրբեջանը և ո՛չ էլ Ղարաբաղը չեն անհետանա այս մոլորակի վրայից:

Կարող եմ շատ պարզ օրինակ բերել, որը շատ հաճախ եմ բերում: 105 տարի առաջ նույն Թուրքիան՝ ի դեմս Օսմանյան կայսրության, որոշել էր Արևմտյան Հայաստանում ազատվել հայերից: Դա Հայոց ցեղասպանությունն էր, էթնիկ զտում: Հայերին դուրս քշեցին այդ հողերից, որտեղ ապրել էին հազարավոր տարիներ, երբ թուրքերն ընդհանրապես չկային: Այդ էթնիկ զտումն ավարտվեց հայերի ցեղասպանությամբ: Եվ ի՞նչ: Այդ ամենն ավարտվե՞ց: Ո՛չ: Չավարտվեց, որովհետև չնայած ավելի քան 100 տարի է անցել, հայերն ամենուր և միշտ հիշում են դա: Նրանք նույն հայերը չեն, որոնց հաջողվել էր ողջ մնալ ցեղասպանության ժամանակ, այլ՝ նրանց թոռներն և ժառանգները, սակայն, ամեն դեպքում, դա մոռացված չէ: Եվ այսօր ամբողջ աշխարհում հայերը պայքարում են, որ Ցեղասպանության ճանաչում լինի, շատ երկրներ արդեն իսկ այն ճանաչել են՝ սկսած ԱՄՆ Սենատից, վերջացրած Ֆրանսիայով, Գերմանիայի խորհրդարանով, Ռուսաստանի Դաշնությամբ և այլ երկրներով: Ուստի այդ պայքարը շարունակվելու է: Եթե նույնիսկ նրանք (Ադրբեջանն ու Թուրքիան) երազում են, որ կարող են ռազմական ճանապարհով լուծել այս հարցը: Պետք է հիշել, որ պատերազմներն ավարտվում են բանակցությունների սեղանի շուրջ: Իսկ այդ բանակցությունների սեղանն արդեն իսկ կա, որը շատ ներկայացուցչական է: Հայերն այս ամբողջ տարիներին ապաստարաններ կամ ռազմակայաններ չեն կառուցել, հակառակը՝ ճանապարհներ, հիվանդանոցներ են կառուցել: Հայերն ապրել են այն երազանքով, որ ապրելու են խաղաղության մեջ: Իսկ Ադրբեջանը որոշել է՝ ոչ, եկեք այդ ամենը քանդենք:

Ուկրաինա 24- Դուք շատ ճիշտ նշեցիք՝ ցանկացած պատերազմ վաղ թե ուշ ավարտվում է խաղաղությամբ, և, դրանից ելնելով, ինչու պետք է մեծ քանակությամբ մարդկային կյանքներ խլվեն: Մի քանի օր առաջ Դուք Բրյուսելում հանդիպել եք ՆԱՏՕ-ի գլխավոր քարտուղար Յենս Ստոլտենբերգի հետ և խոսել Ղարաբաղի իրավիճակի մասին: Ինչպե՞ս է գլխավոր քարտուղարը բացատրում ՆԱՏՕ-ի անդամ Թուրքիայի դիրքորոշումը և գործողությունները:

- Թե ինչպես է նա դա բացատրել մեր փակ քննարկումների ժամանակ, ցավոք, չեմ կարող հրապարակել: Սակայն կարող եք վստահ լինել, որ այդ սուր հարցերը բարձրաձայնել եմ, քանի որ ինձ համար անհասկանալի է ոչ միայն որպես նախագահի, այլ նաև որպես մեկի, որը գիտի, թե ինչ է ՆԱՏՕ-ն: Ես եղել եմ ՆԱՏՕ-ում Հայաստանի առաջին դեսպանը: Ինձ համար անհասկանալի է, թե ինչպես է հնարավոր, որ ՆԱՏՕ-ի անդամ երկիրը կարողանա օգտագործել ՆԱՏՕ-ի զենքը: Ղարաբաղում թուրքական կողմից օգտագործվող կամ Ադրբեջանին տված զենքը ՆԱՏՕ-ինն է: Նույն Bayraktar ԱԹՍ-ները չնայած թուրքական են, դրանց շարժիչը ավստրիական է, ավիացիոն համակարգը Կանադայից է, արկերի կառավարման համակարգը՝ Մեծ Բրիտանիայից: Դա ՆԱՏՕ-ի զենքն է: Այդ զենքերը, սպաները, որոնք վարժանքներ են անցել ՆԱՏՕ-ում, պատերազմի մարտավարությունը ՆԱՏՕ-ից է, և այդ ամենը կիրառվում է Լեռնային Ղարաբաղի դեմ: Որտեղ է Լեռնային Ղարաբաղը և որտեղ՝ ՆԱՏՕ-ն: Կարող եմ ասել, որ բավարարված եմ մեր բանակցություններով, որովհետև հարցերը դրված էին շատ կոնկրետ, և ես ստացել եմ պատասխաններ, որոնք քիչ թե շատ գիտեի: Սակայն այդ խոսակցությունը պետք է կայանար: Սակայն ՆԱՏՕ-ի վրա ճնշումները պետք է շարունակվեն:

Ուկրաինա 24- Նկատի ունեք ճնշումներ Թուրքիայի՞ վրա:

- Ճնշումները ՆԱՏՕ-ի վրա, որպեսզի ՆԱՏՕ-ն ճնշում գործադրի Թուրքիայի վրա: Հակառակ դեպքում ՆԱՏՕ-ն, որպես կազմակերպություն, չի կարող շարունակել ղեկավարել իր անդամներից մեկին, և նրա ակտիվությունը չի ավարտվի Ղարաբաղով: Աստված գիտի, թե նրանք է՞լ որտեղ կարող են հայտնվել և ինչով կզբաղվեն: Թուրքիայի նման վարքագիծը փաստացի վարկաբեկում է ՆԱՏՕ-ն: Կարծում եմ՝ նման վարքագիծը անախրոնիզմ է, այն հնացած է: Կամ՝ Թուրքիայի հայտարարությունը, թե՝ պետք է թյուրքալեզու պետությունների կոալիցիա կամ նույնիսկ բանակ ստեղծել. կարելի է ասել, որ դա դինոզավր է այլ դարաշրջանից: Այսօր 21-րդ դարն է: Աշխարհն այլևս միաբևեռ չէ: Ըստ էության, շատ միջազգային կազմակերպություններ այդքան էլ արդյունավետ չեն: Այս աշխարհում շատ բան անկայուն և փոփոխական է: Ես այն նույնիսկ անվանում եմ նոր աշխարհի քվանտային վարքագիծ: Քվանտային վարքագծով այս աշխարհում նման դինոզավրերը կարող են շատ վտանգավոր լինել, որովհետև երբ Թուրքիան խոսում է իր էթնիկ եղբայրների մասին, տեսեք, թե մինչև ուր են նրանք հասնում: Նրանք հասնում են մինչև Կենտրոնական Ասիա, Չինաստան, Մոնղոլիա, Ռուսաստան, Ուկրաինա: Ամեն անգամ Թուրքիան պետք է ռազմական տեխնոլոգիաներ և սարքավորումնե՞ր օգտագործի, որպեսզի օգնի իր քույրերին և եղբայրներին: Դա միջնադարյան մոտեցում է:

Ուկրաինա 24- Ամեն դեպքում, քաղաքակիրթ աշխարհի մի մասը և միջազգային հանրությունն այսօր աչք են փակում նման վարքագծի վրա: Նրանց ցանկալի՞ է նման վարքագիծը, թե՞ հնարավոր է՝ միջազգային հանրության, աշխարհաքաղաքական կարևոր դերակատարների դիրքորոշումը մոտ ժամանակներս փոփոխվի:

Ինչևէ, պարոն նախագահ, անդրադառնանք այն աջակցությանը, որն այսօր ստանում է Ղարաբաղը: Ինչպես հասկանում եմ՝ այսօր խոսքը միայն ամբողջ աշխարհի հայերի մասին է, որը ներառում է ֆինանսական, նյութական, հումանիտար օգնություն: Ինչքանո՞վ է այդ օգնությունն այսօր էական: Ինչպե՞ս եք գնահատում այն: Ես կարող եմ ասել այն, ինչ գիտեմ. հակամարտության սկզբից ի վեր՝ առաջին իսկ օրերից Երևանում աշխատում է Ուկրաինայի հայերի միության օպերատիվ շտաբը, որտեղ համակարգվում է տուժածներին հումանիտար օգնություն ցուցաբերելու աշխատանքը: Այնտեղ հսկայական աշխատանք է իրականացվում՝ միության ղեկավար Վիլեն Շատվորյանի ղեկավարությամբ: Ինչքա՞ն կարևոր է սա: Ինչպե՞ս կգնահատեք:

- Սկսեմ Ձեր հարցի առաջին մասից: Իսկապես, ժամանակը շատ ճիշտ էր ընտրվել: Միացյալ Նահանգները զբաղված էր ընտրություններով: Ուստի հուսալ, որ ԱՄՆ-ը կարող է ավելի ակտիվ ներգրավվել խնդրի կարգավորման հարցում, չենք կարող: Եվրոպան ևս զբաղված է՝ իր «Բրեքսիթ»-ով, կորոնավիրուսով, տնտեսական խնդիրներով և այլն: Բոլորը զբաղված են: Այս տեսանկյունից պետք է ևս մեկ անգամ նշել այս պատերազմը սկսելու անմարդկայնությունը: Ընդ որում, պատերազմ սկսվեց այն դեպքում, երբ հնարավորություն կար հարցը լուծելու բանակցությունների միջոցով: Գուցե ինչ-որ բանի կամ ինչ-որ մեկի հետ կապված դժգոհություններ ունես, այդ պարագայում կարող ես արտահայտել դժգոհությունդ, ինչ-որ բան կամ ինչ-որ մեկը կփոխվեր, և ամեն բան նորմալ հունի մեջ կընկներ: Չի կարելի սկսել սպանել մարդկանց այն պատճառով, որ ինչ-որ բանից դժգոհ ես: Սա ցույց է տալիս այս պատերազմի անմարդկային բնույթը:

Պատերազմից առաջ հաշվարկվել էր, որ նախ, բոլորը զբաղված են լինելու: Երկրորդը, թե՛ Ադրբեջանում, թե՛ Թուրքիայում մի բարդ պատերազմ է ընթանում՝ կորոնավիրուսի տվյալները մեծ տեմպերով աճում են: Բացի այդ, Թուրքիայում նաև տնտեսությունն է մեծ տեմպերով անկում ապրում՝ նայեք թուրքական լիրային, ապա՝ հայկական դրամին, որը բացարձակ կայուն է:

Այս տեսանկյունից, այո, մենք բարիդրացիական ու ռազմավարական հարաբերություններ ունենք Ռուսաստանի հետ: Ռուսաստանն իր հերթին լավ հարաբերությունների մեջ է Ադրբեջանի հետ, և սա օգտակար է, քանի որ այս առումով Ռուսաստանը կարող է լավ միջնորդի դեր կատարել: Դուք ճիշտ եք, որ հայերը կռվում իրենք իրենց համար: Նրանք այս կերպ պայքարել են նաև ղարաբաղյան առաջին պատերազմի ժամանակ: Խոսքը ղարաբաղցիների մասին է, ովքեր գիտեն՝ ինչպես կռվել սեփական երկրի համար, խոսքը Հայաստանի մասին է, որն աջակցում է նրանց այս պայքարում, խոսքը կամավորների մասին է, ովքեր ցանկանում են գալ և օգնել Ղարաբաղին: Ընդ որում, խոսքը ոչ միայն Հայաստանի, այլև Սփյուռքի հայերի մասին է: Թուրքիայի ներկայությունն ամեն բան փոխում է: Եթե հնարավոր էր Թուրքիայի բացակայության դեպքում մտածել, որ այս խնդիրն ինքնորոշման իրավունքի և Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության շրջանակում է, ապա Թուրքիայի ներկայությունը իրադրությունն ամբողջությամբ փոխում է:

Ես ուզում եմ օգտվել հնարավորությունից՝ շնորհակալություն հայտնելու Ուկրաինայի հայ համայնքին և այդ երկրում բնակվող հայերի բարեկամներին՝ իրենց օգնության համար: Ուզում եմ մեկ անգամ ևս կրկնել, որ ցանկացած նման պատերազմ մեզ՝ հայերիս համար հայրենական պատերազմ է: Եվ այս պատերազմում հաղթում է հենց ժողովուրդը, հաղթում է միասնությամբ, այլ ոչ թե ինչ-որ զենքով: Ցանկացած զենք ինչ-որ դերակատարում է ունենում միայն պատերազմի սկզբում, այնուհետև կարևոր են կամքի ուժը, համախմբվածությունը, մեր ժողովրդի համախմբվածությունը ղարաբաղյան խնդրի շուրջ, և այն օգնությունը, որի կարիքն ունի Ղարաբաղի ժողովուրդը, քանի որ երբ տղամարդիկ կռվում են, կանայք և երեխաները օգնության կարիք ունեն:Նրանք անօթևան են դառնում, և անհրաժեշտ է նրանց օգնել: Ես նրանց չէի անվանի փախստական, սակայն նրանց ժամանակավոր կարգավիճակը շատ անորոշ է: Ուստի ողջ աշխարհի հայկական սփյուռքի, այս պարագայում՝ Ուկրաինայի կողմից օգնությունը մեծ գնահատանքի է արժանի: Ցանկանում եմ շնորհակալություն հայտնել մեր հայրենակիցներին և ասել, որ նրանց օգնությունը ոչ միայն գնահատվում է, այլև մենք իսկապես ունենք դրա կարիքը: Այժմ ժամանակն է, որ մեր ողջ ժողովուրդը միասին՝ մեկ բռունցք լինի:

Ուկրաինա 24- Դուք շատ ճիշտ նշեցիք, պարոն նախագահ, որ Ուկրաինայում հայերը մեծ թվով ընկերներ ունեն, քանի որ այսօր այս երկրում շատ լավ գիտեն, թե ինչ է պատերազմը, ինչ են մարդկանց կորուստն ու այն կործանարար հետևանքները և աղետը, որն հետ բերում են պատերազմն ու պատերազմական գործողությունները:

Ինչ վերաբերում է իրադրությունը քաղաքական-դիվանագիտական ճանապարհով կարգավորելուն՝ ուզում եմ հարց ուղղել Ձեզ: Դուք հիշեցիք Բիշքեկի համաձայնագրի մասին, որը ստորագրվեց 1994 թվականին, և որով հաստատվեց զինադադար: Այդ ժամանակից ի վեր, ինչպես ճիշտ նշեցիք, հնարավոր էր լինում զսպել իրադրությունն ու թույլ չտալ իրավիճակի լարում: Այդուհանդերձ, հնարավոր չեղավ հաշտության շուրջ համաձայնության գալ ու կնքել հաշտության համաձայնագիր: Ինչո՞ւ 26 տարիների ընթացքում դա չհաջողվեց:

- Նախ, համաձայն չեմ Ձեզ հետ, որ մեզ դա չի հաջողվել: Նման օրինակ բանակցությունները շատ բարդ են ու շատ տարրեր են պարունակում՝ բացի մեծ հարցերից, կան նաև շատ այլ մանր հարցեր:

Ուկրաինա 24- Ես նկատի ունեմ, որ չի հաջողվել վերջակետ դնել:

- Իսկ ո՞վ է ասել, որ պետք էր վերջակետ դնել 26 կամ 36 տարիների ընթացքում: Նայեք ուրիշ հակամարտությունների ողջ աշխարհում: Պաղեստինի հարցը քանի տարի էր շարունակվում՝ բանակցություններ էին ընթանում, թղթեր էին ստորագրվում: Սա շատ բարդ հարց է: Ուզում եմ ևս մեկ անգամ հաստատել այն միտքը, որ եթե այս գործընթացի վրա չլիներ Թուրքիայի բացասական ազդեցությունը, շատ հավանական է, որ այս պատերազմը առհասարակ չլիներ էլ, և մենք ավելի մոտ լինեինք խնդրի խաղաղ կարգավորմանը:

Ուկրաինա 24- Իսկ եթե խոսենք խաղաղ կարգավորումից՝ Երևանը պատրա՞ստ է փոխզիջման, պատրա՞ստ է գնալ որոշակի զիջումների՝ անկախ հակառակ կողմի՝ թե՛ ադրբեջանական, թե՛ թուրքական քայլերից:

- Հայկական կողմն այս 26 կամ 30 տարիների ընթացքում մշտապես ասել է, որ պատրաստ է նորմալ բանակցությունների: Դա ապացուցելու համար պետք չէ շատ հեռու գնալ, ամեն ինչ շատ պարզ է: Հայաստանը մինչ օրս չի ճանաչել Ղարաբաղի անկախությունը: Պատճառը շատ պարզ է՝ եթե Հայաստանը ճանաչի Ղարաբաղի անկախությունը, արդեն քննարկելու բան, թերևս, չի մնա: Մենք մշտապես հավատացած ենք եղել, որ խնդրի վերջնական, մշտական կարգավորման կարելի է հասնել բանակցությունների միջոցով: Իհարկե, եթե թունելի վերջում լույս տեսանելի չլինի, ապա գուցե այդ ժամանակ Հայաստանը ճանաչի Ղարաբաղի անկախությունը: Պատասխանելով Ձեր հարցին, թե ինչին է պատրաստ Հայաստանը ու ինչին պատրաստ չէ, դա բանակցությունների թեմա է, իսկ բանակցությունները դադարեցված են: Եթե նույնիսկ դրանք շարունակվեին, ես Ձեզ չէի պատասխանի, որովհետև մեզ մոտ 2018 թվականից հետո բանակցող կողմ են վարչապետն ու արտգործնախարարը, ոչ թե ես:

Ուկրաինա 24- Նիկոլ Փաշինյանը վերջերս հայտարարեց, որ հակամարտության օպտիմալ լուծումներից մեկը կարող է լինել խաղաղապահների տեղակայումը: Որքանո՞վ է հնարավոր Ղարաբաղում խաղաղապահների տեղակայումը մոտ ժամանակներս: Ես ճի՞շտ եմ հասկանում, որ այս պահին հակառակ կողմը բացառում է դեպքերի զարգացման այս տարբերակը:

- Որքանով ես հասկանում եմ՝ հենց հակառակ կողմն է բացառում սա, քանի որ մտածում են, թե իրենք առաջ են շարժվում, ու խաղաղապահներ պետք չեն: Սա սովորական պատմություն է: Ինչպես ասացի, նման գործընթացների ականատես ենք եղել նաև 30 տարի առաջ՝ ղարաբաղյան առաջին պատերազմի ժամանակ: Կարծում եմ՝ այս պահին խաղաղապահների կարևորությունն այն է, որ կա երրորդ կողմ:

26 տարի երկու կողմերը քիչ թե շատ իրենց զուսպ էին դրսևորում՝ առանց խաղաղապահների: Անգամ կարելի էր գովազդել, թե՝ տեսեք, Հայաստանում, Ղարաբաղի ու Ադրբեջանի միջև խաղաղապահներ չկան, իսկ զինադադարը պահպանվում է: Սակայն «աչքով տվեցին», այն պատճառով, որ հայտնվեց երրորդ դերակատարը՝ Թուրքիան: Այդ իսկ պատճառով կարծում եմ, որ ապագայում խաղաղապահների տեղակայումը պարտադիր է: Թե ովքեր կլինեն խաղաղապահները, կարծում եմ՝ ամենաօպտիմալ տարբերակը Ռուսաստանն է, քանի որ այս երկիրը նորմալ հարաբերություններ ունի Ադրբեջանի ու Հայաստանի հետ, համանախագահ է, այն երկրներից է, որը փորձում է կարգավորել խնդիրը, ռազմական գործողությունները բերել հրադադարի: Սա իմ անձնական կարծիքն է:

Ուկրաինա 24- Հայաստանի պաշտպանության նախարարությունը մի քանի անգամ հայտարարել է, որ Ադրբեջանում կան սիրիացի վարձկաններ: Նման հայտարարություններ պարբերաբար արվում են, չնայած Ադրբեջանում ու Թուրքիայում հերքում են երրորդ երկրներից զինյալներ վարձելու փաստը: Այսօր կա՞ հաստատում, որ Ղարաբաղում հակառակ կողմից նման ուժեր՝ ահաբեկիչներ, զինյալներ են օգտագործվում:

- Մենք իզուր ժամանակ ենք կորցնում՝ խոսելով այս մասին, քանի որ նրանք իրականում կան: Դա փաստ է, երևում է արբանյակային ալիքներով, երևում է, թե ինչպես են նրանց տեղափոխել այստեղ: Բացի այդ, շատ երկրներ, այդ թվում և՝ Ռուսաստանի Դաշնությունը, արտաքին հետախուզության ղեկավարի ու արտգործնախարարության մակարդակով հաստատել են սա: Էլ չեմ խոսում այլ երկրների մասին: Սա այլևս ոչ ոք չի քննարկում: Եվրոպայում բոլորը գիտեն, որ նրանք կան: Սակայն սրանք հասարակ ահաբեկիչներ չեն: Սրանք ծայրահեղականներ են, մարդիկ, ովքեր պատկանում են կազմակերպությունների, որոնք բացարձակ արգելված են թե՛ Եվրոպայում, թե՛ Ռուսաստանում, ամենուր: Թուրքիան է այս մարդկանց բերել: Թուրքիան ֆինանսավորում է այս կազմակերպությունները, վերապատրաստում նրանց Սիրիայում: Սա հայտնի փաստ է:

Ղարաբաղյան առաջին պատերազմի ժամանակ կային անհատներ՝ մոջահեդներ, օրինակ, Աֆղանստանից կամ Պակիստանից: Տվյալ դեպքում սա կազմակերպված է՝ պետության մակարդակով: Սա կոչվում է պետական ահաբեկչություն կամ ահաբեկչություն՝ կազմակերպված պետության կողմից: Ըստ էության, սա առաջին դեպքը չէ: Նույն այս ահաբեկիչներն էին նաև Սիրիայում, Լիբիայում, Եգիպտոսում, իսկ վաղը նրանք կարող են հայտնվել նաև Եվրոպայում:

Ուկրաինա 24- Եթե միջազգային հանրությունը, ինչպես ասում եք, միանշանակ հասկանում է սա, թեպետ միշտ չէ, որ ուղիղ խոսում է սրա մասին, վաղ, թե ուշ որևէ պատասխանատվություն, պատիժ պե՞տք է լինի նմանօրինակ գործողությունների համար: Ինչպիսի՞ն պետք է լինի այդ պատիժը՝ համաձայն միջազգային օրենսդրության և միջազգային իրավունքի նորմերի:

- Ես միջազգային դատարանի դատավոր չեմ, սակայն կարծում եմ, որ պատիժը կլինի իրական կյանքում, քանի որ ոչինչ անպատիժ չի մնում: Ցավոք, եվրոպական երկրները ևս պատժվելու են, քանի որ սա ահաբեկչություն է, ինչպես կազմակերպված ահաբեկչությունն Աֆղանստանից հայտնվեց Եվրոպայում, ապա ԱՄՆ-ում, և տեղի ունեցավ այն, ինչ եղավ: Այս ահաբեկչությունը ևս կհայտնվի այնտեղ: Պատիժը լինելու է ոչ միջազգային դատարանի ձևով: Երկիրը, որն այս ամենը կազմակերպում է, ևս պատիժ կկրի: Թուրքիան կարծում է՝ իրեն ամեն բան թույլատրվում է՝ տեղափոխել ահաբեկիչների, ստեղծել փախստականներ, ճնշել Եվրոպային այդ փախստականներով, էներգետիկայով, ստեղծել անկայունության օջախներ: Սա բացարձակ չսահմանափակված օպորտունիզմ է: Կարծում եմ՝ ի վերջո սա վատ վախճան է ունենալու: Բայց, ցավոք, Ղարաբաղի հայերը դարձան թուրքական այս քաղաքականության զոհը: Այս առումով հայերը Ղարաբաղում կռվում են ոչ միայն իրենց անկախության, արժեքների, ժառանգության, մշակույթի, հավատքի համար, այլև կանգնեցնելու այն, ինչը շարժվում է նաև Եվրոպայի ուղղությամբ, այն մեծ ռիսկերը, որոնք գնում են Եվրոպայի ուղղությամբ:

Ուկրաինա 24- Այդ ռիսկերի հաստատումն էին վերջին ողբերգական իրադարձությունները մի շարք եվրոպական երկրներում: Ուզում եմ Ձեզ հարց ուղղել ղարաբաղյան խնդրում կրոնի գործոնի մասին: Այս հակամարտության պատմությունն ունի նաև մշակութային-հոգևոր արմատներ: Որքանո՞վ են իրատեսական այն մտավախությունները, թե մոտ հեռանկարում տարածաշրջանը, հոռետեսական սցենարների զարգացման պարագայում, կարող է դառնալ գլոբալ քրիստոնյա-մուսուլմանական հակամարտության կենտրոն:

- Դա չի կարող լինել, քանի որ սա կրոնական պատերազմ չէ: Այլ հարց է, որ նախագահ Էրդողանն ինքն իրեն հայտարարում է և ուզում է դառնալ բոլոր թյուրքալեզու ժողովուրդների առաջնորդ: Թե ինչպես կարող է այս անախրոնիզմն աշխատել 21-րդ դարում, դեռ կտեսնենք: Թուրքիան ոչ մի պարագայում չի ներկայացնում իսլամական աշխարհը: Իսլամական երկրների մեծ մասն ապրել է Օսմանյան կայսրության կազմում և, ըստ էության, լավ գիտի, թե դա ինչ է: Տեսեք, թե ինչ վերաբերմունք ունեն Թուրքիայի նկատմամբ Պարսից ծոցում, այլ արաբական երկրներում՝ Եգիպտոսից մինչև Սաուդյան Արաբիա: Ոչ մի դեպքում սա կրոնական պատերազմ չէ: Այլ հարց է՝ պաշտպանել քրիստոնեական ժառանգությունը, քանի որ առաջինը, ինչ անում են թուրքերը, եկեղեցին ռմբակոծելն է: Ոչ թե որ ուժեղ մուսուլմաններ են, կամ սա կրոնական պատերազմ է, այլ՝ որովհետև գիտեն, որ այն շատ թանկ է հայերի համար: Բացի այդ, գիտեն, որ այնտեղ ապաստանում են երեխաներն ու տարեցները: Ահա այս հակամարտության բարոյական կողմը:

Ուկրաինա 24- Ինչպե՞ս կգնահատեք, ի՞նչ առաջիկա հեռանկարներ կան Ղարաբաղում: Հույս կա՞, որ տեսանելի ապագայում հարցը կկարգավորվի, գոնե՝ կրակը կդադարի:

- Թույլ տվեք մեր զրույցն ավարտել փոքր ուղերձով մեր հայ քույրերին ու եղբայրներին: Հայաստանի նախագահը չի ապրում հույսերով, իմ օրը չի սկսվում ու ավարտվում հույսով: Ես ամեն օր՝ առավոտից մինչև երեկո աշխատում եմ: Ինչպես մեր զինվորները կռվում են ճակատում, այնպես էլ ես ամեն օր՝ առավոտից երեկո աշխատում եմ այդ հաղթանակի համար: Այդ պատճառով ես վստահ եմ՝ երբ բոլորս միասին լինենք, հաղթանակը կլինի մերը: Իսկ մեր դեպքում հաղթանակը մեր տունը պահպանելն է:

Ուկրաինա 24- Վաղ, թե ուշ պատերազմն ավարտվում է, ավարտվում է խաղաղությամբ: Ուզում ենք հավատալ, որ պատերազմը շուտով կավարտվի ինչպես Ղարաբաղում, այնպես էլ Ուկրաինայում ու ամբողջ աշխարհում: Շնորհակալ եմ հարցազրույցի հնարավորության համար:

- Ես ևս շնորհակալ եմ: Այդ խաղաղության համար պետք է աշխատել: Խաղաղությունը հենց այնպես չի լինում: Խաղաղությունը ստեղծարար բնույթ ունի՝ ի տարբերություն պատերազմի, որը կործանարար է:

- Շնորհակալ եմ: