Նախագահ Սերժ Սարգսյանի հարցազրույցը "Wall Street Journal" պարբերականին

Լրագրող Մարկ Չեմպիոն: Հասկանալի է, որ Թուրքիայի հետ սահմանի բացումը կարևոր է Հայաստանի համար: Իսկ ինչո՞ւ է այն կարևոր նաև տարածաշրջանի, ԱՄՆ-ի կամ Ռուսաստանի համար:

Նախագահ Սարգսայան: Կարծում եմ, որ պատճառը շատ բացահայտ է: Որքան քիչ լինեն խոչընդոտներն ու արհեստական արգելքներն, այնքան լավ բոլորի համար: Կարծում եմ նաև, որ Եվրոպայի վերջին փակ սահմանը բաց տեսնելը բնական ցանկություն է: Երրորդ` գտնում եմ, որ այսօր, թե Միացյալ Նահանգների, թե Ռուսաստանի Դաշնության և մնացյալ բոլորի համար չափազանց կարևոր է, որ մեր տարածաշրջանում լինի կայունություն և խաղաղություն, իսկ առանց սահմանի բացման, մեր տարածաշրջանում անհնար կլինի տեսնել անվտանգության կուռ համակարգ:


Վերջերս վարչապետ Էրդողանը նշեց, որ սահմանի բացման վերաբերյալ համաձայնություն չի կարող լինել, վերջնական համաձայնագիրը չի կարող ստորագրվել մինչեւ չկարգավորվի Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտությունը: Ինչպիսի՞ն է Ձեր արձագանքը: Արդյո՞ք դեռ կարծում եք, որ սահմանը կարող է բացվել մինչև հոկտեմբեր, ինչպես նախկինում եք հայտարարել:

Նախագահ Սարգսյան:արոն Էրդողանի այդ հայտարարությունն, իհարկե, չէր բխում մեր պայմանավորվածությունների շրջանակներից: Ինչպես գիտեք, ես հրավիրեցի Թուրքիայի Նախագահ Գյուլին Երեւան (ֆուտբոլի աշխարհի առաջնության ընտրական հանդիպմանը) և դրանից հետո մեր բանակցություններն ավելի աշխուժացան և տևեցին մի քանի ամիս: Թե մենք, թե թուրքական կողմն ամբողջովին պաշտպանում էինք այն տեսակետը, որ բանակցությունները վարում ենք առանց նախապայմանների: Գիտեք, որ եղել է ցեղասպանություն, գիտեք, որ աշխարհում որեւէ հայ չի կասկածում, որ իրոք, եղել է ցեղասպանություն: Բայցևայնպես, հրավիրելով պարոն Գյուլին Երեւան, մեկ անգամ ևս վերահաստատեցինք մեր այն կարծիքը, որ թեև Թուրքիան չի ճանաչում ցեղասպանությունը, այնուամենայնիվ դա չենք համարում անհաղթահարելի խոչընդոտ մեր երկրների միջև հարաբերություններ հաստատելու համար: … Անշուշտ, մեզ համար բացարձակապես անընդունելի է նախապայմանների առաջադրումը այն պահին, երբ պարամետրերն արդեն հաստատվել են և շատ մոտ ենք իրավիճակի կտրուկ փոփոխությանը:

Իհարկե, եթե սահմանները բաց լինեն, կամ մենք գտնվենք սահմանների բացման նախաշեմին, ես կայցելեմ Թուրքիա` պատասխան խաղը դիտելու: Ցանկանում եմ նշել, որ այժմ գնդակը գտնվում է թուրքերի դաշտում, եւ քանի որ լրագրողներն այս զարգացումները որակել էին որպես ֆուտբոլային դիվանագիտություն, իսկ ֆուտբոլային լեզվով ասած, ինչպես ցանկացած ֆուտբոլային հանդիպում, սույն դիվանագիտությունը նույնպես տեղի է ունենում կոնկրետ ժամանակահատվածում: Ասելս այն է, որ գնդակը հավերժ չի կարող գտնվել Թուրքիայի դաշտում:


Արդյոք սա նշանակում է, որ Դուք կայցելեք Թուրքիա, եթե սահմանը բաց լինի, կամ համարյա, թե բաց լինի:

Նախագահ Սարգսայան: Դուք շատ ճիշտ եք հասկացել:


Բայց, եթե սահմանների բացման ազդակ չլինի, դուք չե՞ք այցելի:

Նախագահ Սարգսյան: Իսկ իմաստ կա՞: Մենք Նախագահ Գյուլին հրավիրեցինք Հայաստան, որպեսզի օգտագործենք այդ հնարավորությունը մեր երկխոսությունն աշխուժացնելու և զրույցի բռնվելու համար: Պատասխան խաղով այցելելու գաղափարն այն է, որպեսզի մենք խթանենք և նոր հաջողություններ արձանագրենք մեր երկխոսության մեջ, քանի որ ես չեմ պատրաստվում Թուրքիա մեկնել որպես սովորական զբոսաշրջիկ կամ որպես ֆուտբոլասեր:


Պարոն Նախագահ, ապրիլի 24-ին ակնկալվում է ԱՄՆ Նախագահ Օբամայի հայտարարությունը: Ուշադրությունը սևեռված է նրա կողմից ցեղասպանություն բառեզրի օգտագործմանը, կամ չօգտագործմանը: Ճիշտ, թե սխալ, ակնհայտ է, որ եթե ԱՄՆ-ը ճանաչի ցեղասպանությունը, ապա դա կթուլացնի Հայաստանի հետ այս գործընթացը խորացնելու թուրքերի պատրաստակամությունը: Ո՞րն է այժմ ավելի կարեւոր Ձեզ համար. ԱՄՆ-ի կողմից ցեղասպանության ճանաչումն հիմա, թե Թուրքիայի հետ հարաբերությունների նորմալացմանն ուղղված այս բանակցությունների հաջողությունը:

Նախագահ Սարգսյան: Ես կարծում եմ, որ Թուրքերի կամեցողությունն արդեն նվազել է, որովհետեւ, ինչպես դուք նշեցիք, պարոն Էրդողանը նախապայմաններ է առաջադրում: Ես համարում եմ, որ մենք` հայերս չէ, որ դրդում ենք Միացյալ Նահանգներին ճանաչել Հայոց ցեղասպանության փաստը: Միացյալ Նահանգներն Օսմանյան կայսրությունում ունեցել են դիվանագետներ, ունեցել են միսսիոներներ, ունեցել են գործարարներ, ինչպես նաև ցեղասպանության տարիներին այնտեղ գործում էին ամերիկյան ապահովագրական ընկերություններ: Միացյալ Նահանգները տիրապետում են Ցեղասպանության վերաբերյալ բավականաչափ նյութերի, որոնք համոզիչ էին ինչպես տարիներ առաջ, այնպես էլ այսօր: Այդ իսկ պատճառով, ԱՄՆ-ը կճանաչի ցեղասպանությունն այն պահին, երբ ինքը անհրաժեշտ համարի: Չեմ կարծում, որ մադրկանց դրդում ենք երկընտրանքի իրենց ազ•ային շահերի և բարոյական կեցածքի միջև:


Այսինքն, դուք գերադասում եք, Հայստանի կառավարությունը գերադասում է, որպեսզի պարոն Օբաման ճանաչի Հայոց ցեղասպանությունը, նույնիսկ եթե դա Թուրքիայի հետ մոտ ապա•այում սահմանը բացելու գործընթացի տապալման դագաղի վերջին մեխը լինի՞:

Նախագահ Սարգսյան:Ես չէի ցանկանա թաղված տեսնել այս գործընթացը: Ցանկանում եմ, որպեսզի մենք այս հարցին մի փոքր ավելի լայնախոհ մոտենանք: Հենց այդ պատճառով էլ ցանկանում ենք, որպեսզի ցեղասպանության հարցը խոչընդոտ չհանդիսանա Թուրքիայի հետ մեր հարաբերություններում: Վերջիվերջո, ճանաչելով ցեղասպանության փաստը, ո°չ մենք, ո°չ մնացած երկրները չեն ուզում Թուրքիային վնասել: Կարծում եմ ցանկությունը մեկն է` արդարության վերականգնում ու հետագայում ցեղասպանությունների կանխարգելում: Գտնում եմ, եթե մենք հայ-թուրքական հարաբերությունները կապենք այս կամ այն երկրի կողմից ցեղասպանության ճանաչման հետ, ապա հայ-թուրքական հարաբերություննրը մշտապես կդառնան խաղալիք այլ երկրների ձեռքում: Եթե որևէ երկիր որոշի դժվարություններ ստեղծել այդ հարաբերություններում, ապա պարզապես կհայտարարի ցեղասպանության ճանաչման մասին և դրանով ստվեր կգցի հայ-թուրքական հարաբերությունների միջև: Կրկնեմ, որ մենք չէ, որ դրդում ենք Միացյալ Նահանգներին ճանաչել հայոց ցեղասպանությունը:


Պարոն Նախագահ, Ադրբեջանը շատ մտահոգ է սահմանի բացման հեռանկարներով և թվում է, թե հենց դա էր պատճառը, որ էրդողանը պայմանավորեց սահմանի բացումը Լեռնային Ղարաբաղի հարցում առաջընթացի հետ: Ադրբեջանցիներն ասում են, որ եթե բացվի Հայասատնի հետ սահմանը, ապա դա կվերացնի Հայաստանի վրա կիրառվոող ճնշամիջոցները Լեռնային Ղարաբաղի հարցում փոխզիջման գնալու համար: Արդյո՞ք նրանք ճիշտ են:

Նախագահ Սարգսյան: Երբ մենք սկսում էինք բանակցային այս գործընթացը, վստահ եմ, որ Թուրքիայում հաշվարկում էին նաեւ ադրբեջանցիների հնարավոր արձագանքը: Եվ չեմ կարծում, որ Թուրքիայում որեւէ մեկը մտածում էր, որ Ադրբեջանում կծափողջունեն այս գործընթացը կամ կոգևորվի դրանով: Այլ կերպ ասած, Ադրբեջանի հակազդեցությունը` որպես բանակցություններից հետ կանգնելու պատճառ, ինձ համար ընկալելի չէ: Հատկապես, երբ Ադրբեջանի ակնկալիքներն այս բանակցություններից չափազանցված են. Հայաստանի հետ սահմանի բացմամբ, կամ Թուրքիայի հետ հարաբերությունների նորմալացմամբ Հայաստանի դիրքորոշումը Լեռնային Ղարաբաղի հարցում փոփոխության չի ենթարկվի: Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը կարող է լուծվել միայն ու միայն երկկողմ փոխզիջումների հիման վրա: Այն երբեք չի կարող լուծվել միակողմանի զիջումների ճանապարհով: Անկախ Թուրքիայի հետ հարաբերությունների բացակայությունից կամ Հայաստանի տնտեսական իրավիճակից, չի գտնվի մի հայ առաջնորդ, որը ստորագրի փաստաթուղթ կամ, որի մտքով անցնի Լեռնային Ղարաբաղը որևէ դրդապատճառով Ադրբեջանին հանձնելու մասին... Արդեն մեկ տարի է, ինչ զբաղվում եմ այս խնդրով որպես երկրի Նախագահ և արդեն երեք անգամ հանդիպել եմ Ադրբեջանի Նախագահի հետ: Կարծում եմ, որ ժամանակը բավականաչափ էր, որպեսզի մենք միմյանց հասկանայինք, ծանոթանայինք միմյանց դիրքորոշմանը: Հիմա եկել է ժամանակը, որպեսզի մենք կարողանանք լրջորեն քննարկել հնարավոր զարգացումները և կարգավորման հարցում առաջընթացի ճանապարհները:

Ուրախ եմ, որ ադրբեջանցիները գալիս են այն գիտակցմանը, որ այս խնդիրը պետք է լուծվի խաղաղ ճանապարհով և միջազգային իրավունքի բոլոր սկզբունքների համաձայն: Վերջին երեք-չորս օրերի ընթացքում հաճելի պահեր եմ ապրել, հետևելով իմ ադրբեջանցի գործընկերոջ` Ռուսաստան կատարած այցելությանը: Թե Ռուսաստանի նախագահի հետ հանդիպման ժամանակ, թե ռուսական լրատվամիջոցներին տված իր հարցազրույցներում Ադրբեջանի Նախա•ահը խոսում էր միջազգային իրավունքի սկզբունքների մասին, իսկ մինչ այդ նրանք սովորաբար խոսում էին այդ սկզբունքներից միայն մեկի` տարածքային ամբողջականության սկզբունքի մասին: Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտության առանցքային խնդիրը դա Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի ինքնորոշման իրավունքի հարցն է: Այս խնդիրը հարթելուն պես, մնացած խնդիրները հեշտությամբ կլուծվեն:

Երբ ադրբեջանցիները խոսում են իրենց որոշ տարածքների գրավման մասին, նրանք ինչ որ կերպ փորձում են փոխել իրականությունը կամ խորամանկել: Նրանք մոռանում են, որ այդ տարածքներից ամեն օր հազարավոր ռումբեր էին ընկնում Լեռնային Ղարաբաղի խաղաղ բնակիչների վրա: Նրանք մոռանում են, որ իրենք են ուժի կիրառմամբ պատերազմ պարտադրել Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդին և լուրջ վտանգ ու մարտահրավեր ներկայացրել Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի գոյատևման համար, ինչի ադյունքում ստեղծվել է ներկայիս իրավիճակը` Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի ինքնապաշտպանության ներկա տեսքով: Այն փաստը, որ արդեն 15 տարի է անցել չի նշանակում, որ իրականության պատճառահետեևանքային կապը խզված է:

Արդյո՞ք դա նշանակում է, որ չեչեններն ինքնորոշման իրավունք ունեն: Քանի որ Դուք ռազմական հրամանատար եք եղել, արդյո՞ք դա նշանակում է, որ դուք ճիշտ մարդն եք այս հարցի շուրջ բանակցելու և համաձայնության գալու համար:

Նախագահ Սարգսյան:Ես եղել եմ Լեռնային Ղարաբաղի ինքնապաշտպանության կոմիտեի ղեկավար: Մեկն եմ եղել այն մարդկանցից, ով պաշտպանել և պայքարել է Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի իրավունքների համար: Այո, ես համարում եմ, որ ես այն մարդկանցից մեկն եմ, որն իրավունք ունի բանակցելու այս հարցի շուրջ:

Ինչ վերաբերում է Ձեր հարցի առաջին հատվածին, ապա մենք հավատացած ենք, որ բոլոր ժողովուրդներն էլ ունեն ինքնորոշման իրավունք: Խոսքը մի կտոր հողի վրա համահավաք ապրող մարդկանց մասին չէ: Ադրբեջանցիներն իրենց փաստարկներում այնքան հեռու են գնացել, որ ասում են` այդ դեպքում թող հայերն ինքնորոշվեն նաև, ենթադրենք, Գլենդելում, որտեղ հոծ քանակությամբ հայեր են ապրում: Բայց խոսքը վերաբերում է մի խումբ մարդկանց, որոնք հազարամյակներով համահավաք ապրել են այդ տարածքում: Լեռնային Ղարաբաղը երբեք չի եղել Ադրբեջանի կազմում: Այն Ադրբեջանի կազմ է մտցվել Խորհրդային Միության կոմունիստական կուսակցության որոշմամբ, և Լեռնային Ղարաբաղը Սովետական Միության կազմից դուրս է եկել Խորհրդային Միության կազմից ճիշտ այնպես, ինչպես մյուս միութենական հանրապետությունները` Խորհրդային Միության օրենսդրության համաձայն: Իհարկե, Չեչնիան նույնպես ունի ինքնորոշման իրավունք և չեչենները հնարավորություն ունեցան օգտագործելու ինքնորոշման իրավունքը վերջերս անցկացված հանրաքվեի միջոցով:


Ի՞նչ եք կարծում, Խորհրդային շրջանում սահմաններն ինչո՞ւ այդպես գծվեցին` սահմանազատելով ինքնավար մարզերը, որոնք բնակեցված էին հարևան էթնիկ խմբերով:

Նախագահ Սարգսյան: Ձևակերպումն այսպես էր արվել` որպես բարի կամքի արտահայտություն և կոմունիստական գաղափարները դեպի իսլամական արևելք տարածելու համար: Այս խնդիրներն այսպես են լուծվել Խորհրդային Միության ողջ տարածքում, որպեսզի միութենական հանրապետությունները կաշկանդված լինեն, որպեսզի որևէ մեկի մտքով երբևէ չանցնի օգտագործել Խորհրդային Միության սահմանադրության մեջ ամրա•րված ԽՍՀՄ կազմից դուրս գալու մասին իրավունքը: Պատկերացնո՞ւմ եք, եթե Հայաստանը փորձ կատարեր դուրս գալ Խորհրդային Միությունից այն պարագայում, երբ Ադրբեջանի կազմում •ոյություն ունեին երկու հայկական ինքնավար կազմավորումներ. նրանք բնականաբար ընդմիշտ կմնային Ադրբեջանի կազմում: Նույն կերպ, եթե Ադրբեջանը փորձեր դուրս գալ Խորհրդային Միության կազմից, ապա թե Լեռնային Ղարաբաղը, թե Նախիջևանը մնալու էին Խորհրդային Միության կազմում:


Մայիսի սկզբին Դուք կայցելեք Պրահա` ԵՄ Արևելյան գործընկերության բանակցություններին մասնակցելու համար, և այնտեղ է լինելու նաև Նախագահ Ալիևը: Արդյո՞ք դա հարմար առիթն է Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի շուրջ իրական առաջընթաց արձանագրելու համար, ինչպես դուք ավելի վաղ նշել եք:

Նախագահ Սարգսյան: Ինչո՞ւ ոչ: Համանախագահներն ինձ հարցրել են, և ես ասել եմ, որ երբեք դեմ չեմ որևէ հանդիպման, որևէ վայրում: Մենք առաջնորդվելու ենք Մինսկի խմբի շրջանակներում առաջարկված սկզբունքներով, որոնք ևս ներառում են նույն մոտեցումները` տարածքային ամբողջականության և ինքնորոշման: Եթե Ադրբեջանի ղեկավարը պատրաստ է այս սկզբունքների հիման վրա շարունակել բանակցությունները և արձանագրել առաջընթաց, ապա մենք ևս պատրաստ ենք:


Ինչպես հասկացա ենթահանձնաժողովներից մեկը, որոնք պետք է ստեղծվեն առաջարկվող հայ-թուրքական համաջայնագրի շրջանակներում, պետք է լինի պատմական հանձնաժողով: Ո՞րն է լինելու այդ հանձնաժողովի նպատակը:

Նախագահ Սարգսյան:Դուք հարցնո՞ւմ եք, թե պատմական հարթության ինչ հարցեր կարող են քննարկել: Կարող եմ մեկ օրինակ բերել. հայկական պատմամշակութային հուշարձանների վիճակը Օսմանյան կայսրությունում և այսօրվա Թուրքիայի Հանրապետությունում: Հազարավոր այդպիսի հուշարձաններ կան: Վստահ եմ, որ թուրքերը ևս շատ հարցեր կունենան բարձրացնելու:


Ցեղասպանությունն ընդունելի՞ հարց է քննարկելու համար:

Նախագահ Սարգսյան:Գիտեք, մենք չենք կարող թուրքերին արգելել բարձրացնելու այս կամ այն հարցը հանձնաժողովներից որևէ մեկում, այնպես, ինչպես իրենք մեզ չեն կարող սահմանափակել որևէ հարց բարձրացնել: Մի բան ակնհայտ է, որ մեզ համար ցեղասպանության փաստը կասկած չի հարուցում:


Վերջին շրջանում Ադրբեջանը շատ գումարներ է մտնում նավթային եկամուտներից, և իրենք զգալի միջոցներ են ծախսել պաշտպանության ոլորտի և ռազմատեխնիկայի ձեռքբերման վրա: Արդյո՞ք սա մտահոգում է Ձեզ: Արդյո՞ք դրանով Լեռնային Ղարաբաղում պատերազմի վերսկսման հնարավորություն եք տեսնում:

Նախագահ Սարգսյան:Իհարկե մտահոգում է: Միևնույն ժամանակ ես վստահ եմ, որ այն միջոցները, որոնք մենք հատկացրել ենք հայկական զինված ուժերին, զգալի և բավարար միջոցներ են: Մեր զինված ուժերն ի վիճակի են մեծ հաջողությամբ մղել պաշտպանական մարտեր:


Վստա՞հ եք, որ եթե պետք լինի, ՀԱՊԿ-ը կմիջամտի Ձեր օգտին:

Նախագահ Սարգսյան:Անդամ որևէ երկրի վրա հարձակումը բոլորի վրա հարձակում դիտելու հավաքական անվտանգության սկզբունքը ՀԱՊԿ-ի անկյունաքարերից մեկն է: Եթե տեղյակ եք ՀԱՊԿ-ի հենց այդ սկզբունքը հիմք հանդիսացավ, որպեսզի մենք հիմնենք արագ արձագանքման ուժեր` զինված հարձակումների դեպքում •ործելու համար, ինչն իհարկե շատ ցավոտ արձագանքներ ունեցավ Ադրբեջանում: Կարծում եմ, դա էլ ստիպեց Ադրբեջանին մի քիչ ավելի մերձենալ Ռուսաստանին, և ուրախ եմ, որ վերջապես Հարավային Կովկասում ի հայտ եկավ ևս մեկ երկիր, որը Ռուսաստանին դիտում է որպես ռազմավարական գործընկեր:


Ռուսաստանն աջակցո՞ւմ էր Թուրքիայի հետ սահմանը բացելու Ձեր ջանքերին:

Նախագահ Սարգսյան:Համենայնդեպս, բոլոր հանդիպումների ժամանակ, տարբեր մակարդակներով Ռուսաստանի կողմից հնչեցվել է, որ իրենք կողմ են Թուրքիայի հետ սահմանի բացմանը: Միևնույն ժամանակ կարծում եմ, որ ամենից մեծ ջանքերն իհարկե գործադրեցին և շարունակում են գործադրել Միացյալ Նահանգները, ինչի համար երախտապարտ եմ Միացյալ Նահանգների վարչակազմին:


Անցյալ տարի Ձեր ընտրվելուց հետո խնդրահարույց արձագանքներ եղան փողոցներում և հետո միջազգային ասպարեզում: Արդյո՞ք դա Ձեզ խանգարում է ձեռք բերել այնպիսի համաձայնություններ, ինչպիսին է Թուրքիայի հետ այս համաձայնությունը:

Նախագահ Սարգսյան:Կրկնում եմ, որ մենք պատրաստ ենք Թուրքիայի հետ առանց նախապայմանների հարաբերություններ հաստատել, չնայած այն բոլոր խոչընդոտներին և այն բոլոր հնարավոր ճնշումներին, որոնց մենք կարող ենք հանդիպել: Բայց, իհարկե, հետընտրական զարգացումները Հայաստանում ինձ շատ հարցերում են կաշկանդել, և եթե չլինեին այդ զարգացումները, իհարկե Հայաստանի համար շատ ավելի լավ որոշումներ էլ կարող էինք կայացնել: Բայց վստահ եմ, որ մենք հաղթահարում ենք այդ հետընտրական զարգացումները:


Եվրոպայի Խորհուրդը հետաձգեց այս դեպքերի հետևանքով Հայաստանի անդամակցությունը կասեցնելու հարցի քննարկումը: Որևէ բան ունե՞ք ասելու Եվրոպայի խորհրդին` կապված ձերբակալությունների հետ:

Նախագահ Սարգսյան:Նրանք ուշադրությամբ հետևում են իրավիճակին և լավ տեղեկացված են հարցի վերաբերյալ: Կարծում եմ, որ այսօր Հայաստանում զարգացումներն լիովին համահունչ են հետընտրական շրջանում Եվրոպայի Խորհրդի կողմից արված հայտարարություններին: Մենք համագործակցում ենք ոչ միայն Եվրոպայի Խորհրդի, այլ նաև բոլոր եվրոպական կառույցների հետ, որովհետև հավատում ենք այդ համագործակցության արդյունավետությանը: Եվ մեր նպատակն է շարունակել այդ համագործակցությունը: Մենք ցանկանում ենք ապրել քաղաքակիրթ աշխարհի կանոններին համապատասխան: